Faut-il faire une lecture littérale des Saintes Écritures?

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Faut-il faire une lecture littérale des Saintes Écritures?

Message non lupar olive » ven. 16 janv. 2009, 23:59

Faut-il faire une lecture littérale de la Bible ?

Bonjour ,
Je copie/colle ici un sujet que j'avais posté ailleurs :
Je suis allée à un cours de Bible;
Je suis effrayée de ce qu'on apprend au séminaristes : que presque tout serait légendaire.. sauf les choses rationnelles bien sûr.
Moïse jeté dans le Nil; le sacrifice d'Élie, la résurrection de la veuve, le déluge de Noé, le sacrifice d'Isaac !!!!
Enfin j'en passe.. en fait tout serait potentiellement des légendes... Et évidement la Genèse aussi ; mais ça c'est pas nouveau.

Je sais qu'en France on est moderniste comparé au autre pays ; mais faire une lecture de la bible sans Foi !!
Notre Pape serait scandalisé ! Est-ce que quelqu'un - les sœurs ? - peut m'expliquer cette agonie de l'Église ? J'espère de tout mon cœur que ce cours ne soit pas la norme de notre pays.

Prions pour l'Église.
Voila je précise que je ne poste pas ce sujet pour m'informer de ce qu'il faut croire . Pour ma part je crois en tout ces "mythes". Je tiens à préciser aussi que j'ai l'esprit scientifique et philosophique. Ma Foi est aussi simple que raisonnée. Pour moi après méditation sur ce que l'on sait de la science et du raisonnement de la Foi, prétendre que la Bible serait un grand conte relève de l'absurde. Je n'exposerai pas mon point de vue pour l'instant.

Pour ceux qui serait intéressés, Fernand Crombette (mort), géologue... auteur d'atlas etc ... reconnu pour son savoir ; s'est lancé dans une œuvre très intéressante. En tant que géologue il trouvait des incohérences... Et un jour il s'est penché sur la Bible pour reconstituer les quelques trous qu'il ne parvenait pas à combler. Certains de ses travaux ont abouti ou à compléter, d'autres ne sont que des esquisses.
Évidemment il a été condamné par certains scientifiques, glorifiés par d'autres. Mais son œuvre n'est pas morte avec lui, les travaux continuent.

Si vous désirer le découvrir je vous invite à taper sur votre moteur de recherche son nom. Et surtout de lire ses livres. C'est fou. C'est génial.

Merci !
Dernière édition par Christophe le lun. 02 févr. 2009, 9:33, édité 3 fois.

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar franc_lazur » sam. 17 janv. 2009, 10:05

Je suis un catholique venu de l'Islam, et je sais combien une lecture au premier degré des Textes sacrés est dangereuse. Et cela est bien la question que vous posez dans ce fil, chère Olive. Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique. Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : Moïse, David, Isaïe... Les Musulmans ajouteront Mouhammad ; et les Chrétiens ajouteront le Verbe incarné, dont la Parole divine a été transcrite par des humains.

Ces intermédiaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas !

Fraternellement.

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar olive » sam. 17 janv. 2009, 14:33

Bonjour Franc_Lazur,

Merci de votre réponse,
cela va probablement vous paraitre contradictoire mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Pour moi la bonne interprétation des Écritures est primordiale. Quand on interprète mal les Écritures, souvent il y a des incohérences et cela est facilement décelable.
Je ne connais pas le Coran, mais à mon avis les extrémistes, ne sont pas en harmonie avec. (?)
C'est pourquoi l'Église catholique a autorité pour l'interprétation des Écritures. Ici je ne parle pas des théologiens ou exégètes qui font des travaux de recherche. Car eux n'ont pas la légitimité du dernier mot. Je salut tout de même leur travaux qui aident l'Église dans sa position.
Par contre le Magistère jouit de l'infaillibilité (comme le pape) .

Voila ce qu'enseigne le Catéchisme :

375 : L'Église en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premier parents Adam et Eve ont été constitués dans un état de sainteté et de justice originelle .

Et il faudrait lire tout le catéchisme sur la faute d'origine etc, pour comprendre que l'on ne peut pas rester en phase avec sa Foi et renier le sens authentique du récit. Bien sûr la Bible sait être imagée ; par exemple elle utilise un fruit, pour exprimer la désobéissance. Et l'Église l'enseigne bien. Il existe aussi plusieurs niveaux de lecture les uns plus spirituels que d'autres. Je ne le nie pas.

En espérant vous éclairer sur la Foi catholique
Votre petite sœur en Jésus Olive

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar olive » sam. 17 janv. 2009, 14:50

http://pagesperso-orange.fr/thomiste/genese.htm

Voici un lien où est exposé un résumé de l'étude de Crombette sur la Création.

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar franc_lazur » lun. 19 janv. 2009, 17:46

http://pagesperso-orange.fr/thomiste/genese.htm

Voici un lien où est exposé un résumé de l'étude de Crombette sur la Création.

Chère Olive, je me méfie de lui, car n'est-ce pas lui qui se demandait si les juges de GALILÉE, qui s'étaient appuyés sur l'Écriture pour condamner le système héliocentrique, n'avaient pas eu raison contre le savant italien.

Il disait aussi, je crois, que Jérusalem est le centre géographique non seulement de la terre, mais aussi du Monde : l'Univers serait véritablement géocentrique.


Bon !!!!!


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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar Raistlin » mar. 20 janv. 2009, 18:33

La question n'est pas de savoir "est-ce que ça s'est vraiment passé comme ça ?" mais "pourquoi ça nous est rapporté comme ça ?"
Sauf que certains évènements doivent s'être passés comme ils sont rapportés, c'est essentiel pour la foi (ainsi en est-il des évangiles).

Le problème de l'exégèse, c'est qu'elle devient rapidement complètement folle. Que certains textes doivent être interprétés, l'Eglise le savait déjà avant l'émergence de l'exégèse moderne. Cependant, dans sa folie rationaliste, celle-ci s'est mise à remettre en question ce qui était essentiel à la foi : les miracles du Christ, sa résurrection, etc. Et cela sans preuve. C'est fascinant de voir que des éxégètes comme Bultmann et Renan ne se basent sur rien de concret pour "démythifier" les évangiles si ce n'est leur axiome qui est que tout évènement surnaturel est impossible, et donc forcément un mensonge .

De mon point de vue, ça fait longtemps que l'exégèse moderne est tombée dans l'idéologie. Ce n'est plus de la science, c'est de la propagande (regardez par exemple les efforts désespérés des éxégètes modernes pour "prouver" que les évangiles ont tous été écrits après 70, car nul ne pouvait concevoir que le Christ ait pu prédire la destruction du Temple de Jerusalem : aucune preuve mais un énorme préjugé de départ).

Fraternellement,
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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar franc_lazur » mar. 20 janv. 2009, 19:27

Bonjour Olive,
Je suis allée à un cours de Bible;
Je suis effrayée de ce qu'on apprend au séminaristes : que presque tout serait légendaire.. sauf les choses rationnelles bien sûr.
Alors vous aussi, vous avez découvert que la Bible a été falsifiée ?
Cher Seb, je suis bien d'accord avec votre analyse, mais je regrette l'emploi du qualificatif "falsifié". Car la falsification , en vue de tromper le lecteur, n'a jamais été prouvée, que je sache !!! Il ne s'agit en fait que d'interprétation, l'interprétation fondamentaliste du passé étant à bannir définitivement.
Fraternellement.

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar olive » mar. 20 janv. 2009, 23:56

Bonjour,

Je vous invite à relire votre catéchisme, article 3 la sainte écriture .
Vous verrez que l'histoire biblique n'est pas idéalisée, déformée, triturée ... et encore moins " falsifiée " !
105 : Dieu est l'auteur des écritures
et voyez aussi 115 : le sens littéral enseigne les évènements, l'allégorie ce qu'il faut croire, le sens moral ce qu'il faut faire, l'analogie vers quoi il faut tendre . Ces trois derniers relevant du sens "spirituel" .
Par exemple je crois en nos premiers parents "Adam et Eve":
375 : L'Église en interprétant de manière authentique le symbolisme du langage biblique à la lumière du Nouveau Testament et de la Tradition, enseigne que nos premiers parents Adam et Ève ont été constitués dans un état de sainteté et de justice originelle .
Authentique : dont la réalité ne peut-être contesté.
Ici l'Église interprète comme étant vrai le SYMBOLISME du langage biblique . Bien sûr Dieu est un pur Esprit, il n'a pas de main pour nous formé . Et nous venons de la "terre" en tant que nous sommes poussière, et animal. C'est tout à fait symbolique et pourtant l'interprétation du récit est une réalité que l'on ne peut contester.
Par contre le catéchisme dit plus loin :
390 : Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé.

Je ne vois pas ce que l'exégèse a de dangereux pour la Foi . L'exégèse est une science qui sert au bon discernement de l'Église sur les Saintes écritures.
Un travaille d'exégèse, tant qu'il n'est pas approuvé par l'autorité de l'Église, n'est pas à être tenu comme vrai. Mais il est toujours bon de faire des recherches.
Je constate juste, que de nos jours certains professeurs se permettent d'enseigner des travaux d'exégèses comme étant vrai, alors que l'Église ne les a nullement approuvés.

Votre petite sœur Olive

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar olive » mer. 21 janv. 2009, 0:34

Bonjour le Bon Seb,

Ceci est une vrai question : croyez-vous au Pères du désert, à leur histoires, leurs miracles ?
Et croyez-vous à la réalité de la vie de certains Saints , ceux qui sortent du domaine du rationnel ? je pourrais mentionner les Stylites, les reclus qui parfois s'enfermaient dans 2m carré pour faire pénitence .. Mais de peur que votre foi flanche parlons plutôt de Marthe Robin qui n'a pas mangé ni bu pendant 50 ans ? (là ce n'est plus une vrai question, je pense que vous y croyez .)
Mais pensez-vous que dans 2000 ans Marthe Robin soit devenu un mythe ?
Cela vous parraît fou qu'une muraille tombe au son des trompettes ? Peut-etre était-ce là une analogie pour nous montrer que la Louanges peut faire tomber les obstacles ?
Vous me direz que les murailles étaient déjà tombé depuis 100 ans, si je suis naive de croire que le Bon Dieu peut faire tomber une muraille avec des trompettes s'il le Veut, je ne vois pas en quoi vous n'êtes pas naif de vous reposer sur une des recherches humaines, souvant vrai jusqu'à preuve du contraire comme nous l'enseigne l'esprit scientifique . J'aimerai bien que vous me montriez cette recherche !
Et pensons à la résurection d'un mort ... Ne voyons-nous pas des choses plus irrationnel qu'un cathaclisme comme celui de Noé, qui aurait innondé d'eau la surface de la terre ? qui sont ces exégètes, des géologues ? que connaissent-ils au grands cathaclismes qui ont boulversé notre planète ? Savez-vous que la géologie ne peut coincider avec ce qu'on apelle l'actualisme ? (qui prétent vérifier un fait sur une courte période, et la multiplis à mesure pour obtenir , par exemple un canal qui peut-etre fait en un tremblement de terre . )
Je ne sais pas si vous comprenez bien ce que je veux dire, simplement que d'un point de vue strictement scientifique la négation de cataclismes est une absurdité géologique , autant que l'évolution de Darwin (pour l'homme qui descendrait du singe) est une hypothèse infondée à laquelle l'auteur lui-même ne croyait pas .

Vous pensez vous fonder sur le bon sens, mais ce bon sens est le même qui a servi à dire que la terre était plate .
Il ne s'inscrit pas dans un démarche de recherche vierge .
Pour ce qui est de l'interprétation des ecritures ; l'études des cultures, des styles littéraires, du conteste est très important , biensur . Et le cathéchisme nous l'enseigne bien ! Mais attention de ne pas tomber dans une négation systhèmatique du sens litérale de l'Ecriture, car cela peut-etre mauvais, autant que cela peut etre faux de tout interpréter de cette manière .
Je vous invite à prendre de la distance avec ce qui n'est pas reconnu par l'Eglise, et de garder votre esprit critique .
Mais bien-sur je salue leur travaille .

Pardonnez-moi , je ne veux pas sembler arrogante à votre égart .
Votre petite soeur Olive .

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar franc_lazur » mer. 21 janv. 2009, 9:40

En effet, il manque des guillemets autour du mot "falsifié". "retravaillé" serait plus rigoureux mais je n'ai pas spécialement cherché à être rigoureux, seulement à caricaturer les impressions que peuvent avoir un profane découvrant la discipline exégétique.
A propos de ce qualificatif "falsifié", si j'ai réagi, cher Seb, c'est que c'est le terme communément employé par les Musulmans pour décrédibiliser notre Bible, qu'ils comparent avec le Coran "intact" depuis ses origines, disent-ils !!!

Le terme que vous proposez : "travaillée", en ajoutant : "avec l'aide de l'inspiration divine" me convient mieux, et cela jusqu'à la cloture définitive de la Révélation et la canonicité des Textes .

Le premier travail de sélection des livres inspirés remonterait, d'après ce que j'en sais, au temps du scribe Esdras vers l’an 400 av. J.-C. Les premiers Livres reconnus étaient les cinq livres de la Loi écrits par Moïse. On y adjoint plus tard les livres prophétiques et ceux des Psaumes. Du temps de Jésus, cette division de l’Ancien Testament était déjà établie. Car Jésus lui-même en parle dans Mat 5 :17 ; 7 :12 ; Luc 24 :44.

Vers l’an 90 ap. J.-C., après la ruine du Temple donc, des docteurs juifs de la Loi se sont réunis à Jamnia en Palestine pour établir définitivement le Canon de l’Ancien Testament .

Et depuis Jamnia, le travail sur la Bible est achevé, et les Textes ne peuvent plus être modifiés : ils ne peuvent qu'être interprétés.

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar Etrigan » mer. 21 janv. 2009, 9:52

L'évolution de Darwin, infondé ? Vraiment ? Alors que Jean-Paul II lui a donné sa place ?

Bon, je citerais pour ma part deux choses histoire d'alimenter le débat :
*Premièrement, dans La guerre des Gaules de Jules César, on entend parler, de la bouche de César de créatures fantastiques qu'il croise durant sa campagne militaire. D'après des internautes fans d'Histoire, il semblerait que ces créatures faisaient parties du folklore local et que les secrétaires que César déléguait pour se renseigner sur la région se sont simplement fait l'écho : de là on voit qu'un texte écrit de la main d'un personnage relativement récent de notre histoire, et bien connu, peut être truffé de "folies".
*Maintenant, prenez l'histoire de Napoléon : lisez la et réfléchissez-y : vous y croyez ? Lorsqu'on la suit, on jurerait lire un mythe ou un conte. Idem pour celle de de Gaulle : ce sont des récits typiques du Mythe du héros selon la vision développée par le mythologue Joseph Campbell dans Hero with thousand faces... Et pourtant, ces Vies sont réelles : rien n'a été inventé ; Napoléon est bien né dans une Corse soumise à l'occupant français, a juré de se venger de ses traitres a sa patrie, est devenu leur Empereur, a presque conquis le monde et tout perdu sur un coup de dé. De même que de Gaulle a bien été un proche du Maréchal Pétain qui lui a fait confiance, l'a formé et aimé et de Gaulle s'est bien retourné contre son mentor, s'est exilé en terre hostile à la France et, parti de rien, à recréé la France autour de lui et a réussit à la faire libérer.
Dans combien de siècle jurera-t-on que ces récits furent des légendes ?

Enfin, je termine par mon maître à penser, Claude Tresmontant : ceux qui liront un jour la Fontaine croiront peut-être, que dans la France du 17e siècle, on s'imaginait que les animaux parlaient entre eux. En fait, les Fables doivent s'interpréter, s'analyser : les animaux sont là pour livrer une morale, édifier si j'ose dire... il en est de même pour lui de certains textes de la Bible comme le Livre de Jonas qui est historiquement faux (Ninive ne s'est pas repentie) mais qui a néanmoins une valeur essentielle, d'autant que Jésus le cite pour son universalisme, tiens ! comme le Livre de Ruth. Et celui de Tobit ? C'est une légende, un conte, manifestement : on peut en faire une analyse mythique ou psychanalytique : le récit est-il pour autant faux ? On pourrait faire la même analyse sur de Gaulle et Napoléon : n'ont-ils pourtant pas existés ?

Il faut se méfier de ce que l'on croit rationnel ou pas : la réalité dépasse souvent la fiction.
Et ce n'est pas parce qu'un archéologue prétend qu'un évènement n'est pas survenu qu'il dit vrai. Exemple : ils prétendent qu'Hérode n'a pas massacré les enfants lors de la naissance de Jésus car on n'a retrouvé aucun squelette : autant dire qu'on n'en sait rien ! L'absence d'ossements laisse effectivement à penser que l'événement pourrait ne pas avoir eu lieu, mais rien ne prouve que les enfants n'ont pas été enterrés de telle manière que leurs ossements aient disparus.
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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar olive » jeu. 22 janv. 2009, 5:46

Bonjour Etrigan,
Pourriez-vous me dire exactement ce que vous entendez par :
"L'évolution de Darwin, infondé ? Vraiment ? Alors que Jean-Paul II lui a donné sa place ?"
J'aimerai bien les référence d'un texte officiel . Merci, ou du moins que vous me précisiez .
Ici, je parle de la théorie de Darwin sur l'origine de l'Homme . Non pas d'autres théorie qu'il a pu faire, notament sur l'évolution . Je suis surprise de ce que vous me dites . Sûrement vous me parlez d'autres chose .. Merci de me préciser !
Sinon je ne comprends pas bien votre position ?

Votre petite soeur Olive .

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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar Etrigan » jeu. 22 janv. 2009, 10:31

Jean-Paul II avait affirmé en octobre 1996: "La théorie de l'Evolution est plus qu'une hypothèse".

Depuis Benoît XVI a rectifié : « La théorie de l'Evolution n'est pas prouvable empiriquement, car il est impossible de mettre en laboratoire 10.000 générations » …
Les insuffisances de la théorie de Darwin soulignées par Benoit XVI dans un livre
… souligne le pape allemand dans cet ouvrage intitulé "Création et évolution" qui retranscrit une conférence sur ce sujet tenue en septembre 2006 dans sa résidence d'été de Castel Gandolfo en Italie.

"La vraisemblance (ndlr de la théorie de Darwin) n'est pas égale à zéro, mais pas non plus à un", car elle laisse "de grandes questions ouvertes", relève-t-il.

"Il me semble important de souligner que la théorie de l'Evolution implique des questions qui doivent être du ressort de la philosophie et qui mènent elles-mêmes au-delà du domaine de la science".

Bref...
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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar Raistlin » jeu. 22 janv. 2009, 10:49

Ca me fait penser à un ouvrage que j'ai lu récemment : l'homme descend de Dieu, écrit par Jean-Marc BOT.

Le propos de l'auteur - prêtre à Versailles - était de dire que rien, absolument rien, parmi les découvertes scientifiques n'empêchait le croyant de croire que nous avons pour origine un couple d'humains, créés directement par Dieu. Et, de fait, l'hypothèse du monogénisme (un seul couple humain à l'origine) n'est pas plus improbable (au contraire) que celle du polygénisme (plusieurs couples).
De même, si l'évolution est en effet une théorie qui "tient la route", rien n'empêche de croire qu'elle est dirigée par la Providence divine. Rien n'empêche d'y voir un sens et d'y déceler la volonté bienfaisante d'une intelligence créatrice.

Bref, arrêtons de nous laisser enfumer par les pseudo scientifiques du dimanche qui brandissent ce qui n'est qu'une théorie comme une vérité absolue et définitive et osons nous documenter et défendre notre foi.

Fraternellement,
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Re: Bible : 1er ou 2ème degré ?

Message non lupar Fée Violine » jeu. 22 janv. 2009, 11:45

Le propos de l'auteur - prêtre à Versailles - était de dire que rien, absolument rien, parmi les découvertes scientifiques n'empêchait le croyant de croire que nous avons pour origine un couple d'humains, créés directement par Dieu. Et, de fait, l'hypothèse du monogénisme (un seul couple humain à l'origine) n'est pas plus improbable (au contraire) que celle du polygénisme (plusieurs couples).
De même, si l'évolution est en effet une théorie qui "tient la route", rien n'empêche de croire qu'elle est dirigée par la Providence divine. Rien n'empêche d'y voir un sens et d'y déceler la volonté bienfaisante d'une intelligence créatrice.
Absolument !
Il me semble qu'Adam et Ève peuvent être considérés comme le résultat d'une mutation, ou quelque chose comme ça. L'apparition d'une espèce est un saut dans l'évolution. Il y a eu un moment où l'hominien était animal, et un moment précis où il est devenu humain, avec une âme immortelle, la parole etc., que je n'imagine pas comme des acquisitions progressives. De même ceux qui disent que l'embryon devient humain au bout d'un certain temps me semblent dire des absurdités, un être ne peut pas devenir humain progressivement, il est humain ou il ne l'est pas, il ne change pas de nature comme ça par un coup de baguette magique.
Dans les deux cas, c'est évident qu'il s'agit d'une création par Dieu.


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