L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Enyo32
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Abraham et Moïse

Message non lupar Enyo32 » mar. 29 juin 2010, 17:36

Bonjour,

Quelle est la position de l'Eglise (peut-être ne s'est-elle pas prononcée) à propos de ces questions :

:arrow: Devons nous croire qu'Abraham a vraiment existé ou est-il un personnage allégorique (des recherches archéologiques pencheraient pour la deuxième solution) ?
:arrow: De même, que penser de l'histoire de Moïse (le récit de son enfance serait tiré d'un mythe mésopotamien) ?
:arrow: Faut-il voir l'épisode du passage de la Mer Rouge (qui serait en réalité la "Mer des joncs") et l'épisode des 40 ans dans le désert comme un événement historique ou allégorique (là encore, des recherches archéologiques pencheraient pour la deuxième solution) ?

Merci d'avance,
Dernière édition par Enyo32 le mar. 29 juin 2010, 19:59, édité 1 fois.
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » mar. 29 juin 2010, 18:14

Quelle est la position de l'Eglise (peut-être ne s'est-elle pas prononcée) à propos de ces questions
Que Abraham, Moïse ont bien sûr existé (sinon à ce titre pourquoi ne pas nié l'existence de Jésus)
et donc tout ce qui est dans l'AT garde à un sens historique/littéral même si le sens spirituel/symbolique et le plus important en tant qu'il révèle en quoi l'AT préfigure le NT.
116 Le sens littéral. C’est le sens signifié par les paroles de l’Écriture et découvert par l’exégèse qui suit les règles de la juste interprétation " Tous les sens de la Sainte Ecriture trouvent leur appui dans le sens littéral " (S. Thomas d’A., s. th. 1, 1, 10, ad 1).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PR.HTM
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PS.HTM
Abraham – " le père de tous les croyants "

145 L’Épître aux Hébreux, dans le grand éloge de la foi des ancêtres, insiste particulièrement sur la foi d’Abraham : " Par la foi, Abraham obéit à l’appel de partir vers un pays qu’il devait recevoir en héritage, et il partit ne sachant où il allait " (He 11, 8 ; cf. Gn 12, 1-4). Par la foi, il a vécu en étranger et en pèlerin dans la Terre promise (cf. Gn 23, 4). Par la foi, Sara reçut de concevoir le fils de la promesse. Par la foi enfin, Abraham offrit son fils unique en sacrifice (cf. He 11, 17).

146 Abraham réalise ainsi la définition de la foi donnée par l’épître aux Hébreux : " La foi est la garantie des biens que l’on espère, la preuve des réalités qu’on ne voit pas " (He 11, 1). " Abraham eut foi en Dieu, et ce lui fut compté comme justice " (Rm 4, 3 ; cf. Gn 15, 6). Grâce à cette " foi puissante " (Rm 4, 20), Abraham est devenu " le père de tous ceux qui croiraient " (Rm 4, 11. 18 ; cf. Gn 15, 5).

147 De cette foi, l’Ancien Testament est riche en témoignages. L’Épître aux Hébreux proclame l’éloge de la foi exemplaire des anciens " qui leur a valu un bon témoignage " (He 11, 2. 39). Pourtant, " Dieu prévoyait pour nous un sort meilleur " : la grâce de croire en son Fils Jésus, " le chef de notre foi, qui la mène à la perfection " (He 11, 40 ; 12, 2).
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__PW.HTM



quant à la recherche "scientifique" qui niait tout simplement l'existence d'un quelconque Roi David, lire cet article : "Le monde de l'archéologie est ébranlé par la mise au jour du palais du roi David à Jérusalem."

http://www.lamed.fr/index.php?id=1&art=1355

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Enyo32 » mer. 30 juin 2010, 12:30

Merci de votre réponse.
Donc, si j'ai bien compris votre propos, l'Eglise dit qu'Abraham a vraiment existé. Mais où le dit-elle ? Dans les extraits que vous proposez, Abraham pourrait très bien être un personnage allégorique, légendaire (comme Adam qui désigne peut-être les premiers hommes en général : l'hypothèse du monogénisme n'a pas encore été prouvée avec certitude).

Qu'en est-il de l'enfance de Moïse et de l'Exode (passage de la Mer Rouge et errance pendant 40 ans dans le désert) ?
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » mer. 30 juin 2010, 13:37

comme Adam qui désigne peut-être les premiers hommes en général : l'hypothèse du monogénisme n'a pas encore été prouvée avec certitude
Petite parenthèse : l'Église soutient formellement qu'il y a un couple unique à l'origine de l'humanité. Elle tient donc l'existence d'Adam pour historique (même si le récit des origines n'est pas à prendre au pied de la lettre).

Pour Abraham, je ne sais pas, mais je ne vois pas de raisons de remettre en cause son existence.

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Enyo32 » mer. 30 juin 2010, 13:56

Merci pour votre réponse, je ne savais pas que l'Eglise soutenait cela.
Pour Abraham, je ne sais pas, mais je ne vois pas de raisons de remettre en cause son existence.
Voici ce que dit Wikipédia (à lire évidement avec les réserves d'usage habituelles) :

Un personnage mythique

La question de l’historicité ou non du personnage biblique Abraham a fait l’objet d’un travail scientifique considérable par les archéologues. L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues et aucune ne correspond au trajet du récit biblique, depuis Ur jusqu’en Palestine. La conclusion de toutes ces études scientifiques est la non-historicité d’Abraham, personnage biblique, donc, et non pas personnage historique.
Personnellement, je trouve que les arguments avancés sont un peu faibles...
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » mer. 30 juin 2010, 14:13

Personnellement, je trouve que les arguments avancés sont un peu faibles...
Je ne vous le fais pas dire. Surtout le passage sur les migrations en Mésopotamie. Quelle pertinence alors que l'on sait qu'Abraham s'est déplacé à la demande de Dieu et pas sous la mouvance d'une quelconque migration ?

Quant "L’existence d’archives extraordinairement abondantes", j'en doute fort compte tenu des difficultés que les archéologues ont déjà à reconstituer des évènements datant seulement du Ier millénaire avant Jésus-Christ.
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Abraham et Moïse

Message non lupar Omega3 » mer. 30 juin 2010, 14:23

Raistlin.
l'Église soutient formellement qu'il y a un couple unique à l'origine de l'humanité. Elle tient donc l'existence d'Adam pour historique (même si le récit des origines n'est pas à prendre au pied de la lettre).
Qui vous dit que l'origine de l'humanité est historique ?

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » mer. 30 juin 2010, 14:30

Qui vous dit que l'origine de l'humanité est historique ?
Je ne comprends pas votre question. :incertain:
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Libremax » mer. 30 juin 2010, 21:53

Bonjour,

Quelle est la position de l'Eglise (peut-être ne s'est-elle pas prononcée) à propos de ces questions :

:arrow: Devons nous croire qu'Abraham a vraiment existé ou est-il un personnage allégorique (des recherches archéologiques pencheraient pour la deuxième solution) ?
:arrow: De même, que penser de l'histoire de Moïse (le récit de son enfance serait tiré d'un mythe mésopotamien) ?
:arrow: Faut-il voir l'épisode du passage de la Mer Rouge (qui serait en réalité la "Mer des joncs") et l'épisode des 40 ans dans le désert comme un événement historique ou allégorique (là encore, des recherches archéologiques pencheraient pour la deuxième solution) ?

Merci d'avance,
Bonjour,
Nous traversons une période "critique" qui rend cette question très battue, même au sein de l'Eglise.
Dans son rôle de Magistère, l'Eglise ne prend pas une position très vindicative sur l'historicité des patriarches et de Moïse, mais conserve totalement toute sa tradition et ses enseignements à leur propos.

Par ailleurs, force est de constater les grandes énigmes que posent les recherches archéologiques et historiques en général, au contenu de certaines Ecritures.
Mais les doutes très sérieux émis par le milieu scientifique à ce sujet ne doit pas faire perdre de vue les ressorts éminemment idéologiques de ces débats, leur partialité et parfois leur étroitesse de vues.

Juger de l'existence de Moïse sur la seule base de la ressemblance du récit de sa naissance avec celui de ce dieu mésopotamien restreint énormément les données de la question.
L'Histoire est parfois on ne peut plus allégorique.

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 8:46

Bonjour Libremax,

Concernant l'existence de Moïse, une bibliste me disait il y a 2 ou 3 ans que c'était une donnée quasi certaine compte tenu de son nom qui est de consonance égyptienne et non hrébraïque. Il aurait été incompréhensible qu'un peuple se donne pour guide spirituel un personnage fictif avec un nom qui ne fut pas de la même origine que lui.

Bien à vous,
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Arendeulin » ven. 02 juil. 2010, 12:57

Le problème de Moïse est plus complexe que cela.
En effet, l'"enfant" se dit ms en égyptien, ce qui par évolution linguistique donne probablement le Moché hébreu.
Cela est évident.

Mais le problème est qu'à partir des éléments de la Bible. Il est impossible de mettre une date sur l'exode. On a parlé de Sethi Ier, de Ramses II, en oubliant que ceux-ci ont mené plusieurs fois leurs armées jusqu'au nord de la Béquâ. Comme la majorité des rois égyptiens du Nouvel Empire... Sous Merenptah, on trouve un peuple assimilé à Israël. donc l'exode ne peut être sous son règne ni après. Et je ne parle pas des théories assimilant l'exode au phénomène amarnien, celles-ci prouvant une méconnaissance profonde de la théologie atonienne.

C'est donc là un des nœuds de l'étude archéologique de l'Exode. Les spécialistes sont incapables de formuler une hypothèse logique et le récit ne peut pas être pris au pied de la lettre. Mais cela ne prouve pas l'absence d'un exode.

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » ven. 02 juil. 2010, 13:31

Les spécialistes sont incapables de formuler une hypothèse logique et le récit ne peut pas être pris au pied de la lettre.
A voir. Il se peut aussi tout simplement que les sépcialistes n'aient pas tous les éléments en main. J'ai le sentiment qu'une large partie du scepticisme envers la Bible vient du fait que certains évènements ne trouvent pas d'écho direct dans l'archéologie. Mais c'est oublier que l'absence d'éléments ne constitue pas une preuve, surtout dans un domaine aussi difficile que l'archéologie.

Qu'on repense, pour s'en convaincre, aux récentes fouilles à Jérusalem qui ont probablement mis à jour le palais du roi David (c'est encore à confirmer mais la probabilité que ce soit le cas semble importante). Qu'on repense aussi au fait que jusqu'en 1962, la ville de Nazareth était considérée comme symbolique parce qu'on n'en avait retrouvé aucune trace archéologique.
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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » ven. 02 juil. 2010, 19:46

Bonjour à tous.

C'est mon premier message qui a plus valeur de test de "fonctionnement" ... que de "profondeur" de ma réponse.

Pour ce qui me concerne les personnages d'Abraham et de Moïse ne sont pas "historiques" au sens moderne du terme ... c-à-d que les faits/gestes qui leur sont attribués par l'AT ne sont en aucun cas conforment à ce qui est écrit.

Ce qui n'est évidemment pas le cas pour Jésus.

Si l'Église prône (à juste titre) le monogénisme cela ne veut absolument pas dire (c'est une extrapolation un peu trop simple !!!) qu'Adam/Eve ont une qcqconque réalité historique ... corroborant ainsi la réalité historique de la Genèse.


Cordialement, Epsilon

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Arendeulin » ven. 02 juil. 2010, 21:58

C'est pour cela que sur le sujet, on peut avoir deux approches différentes que l'on retrouve dans les articles et livres en parlant.

La première est de dire que l'on a pas de trace archéologique de l'Exode et donc on en parle pas dans les publications et on le considère comme mythique jusqu'à preuve du contraire (cas de l'existence de David)

La deuxième est de prendre un présupposé : l'Exode a réellement eu lieu et l'Ancien Testament en est une preuve suffisante.
On a donc un événement non daté et l'on se pose la question de quand il pouvait avoir eu lieu.
Si l'on considère comme historique la fuite d'une foule , la poursuite par l'armée égyptienne, la destruction de la charrerie, l'installation en Judée sans l'autorisation égyptienne, on ne trouve pas de période pendant laquelle l'Exode aurait pu se passer. Entre Sethi Ier (création de la ville Ramses) et Merenptah (Israël installé en Judée), les armées égyptiennes ont sans cesse traversé la Judée.

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Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » sam. 03 juil. 2010, 11:24

Bonjour Arendeulin

Il n'y a pas à prendre un "présupposé" ou non ... mais à savoir si cela a existé réellement dans les termes décrits par l'AT ... et le cas échéant pourquoi cela a été écrit de cette façon !!!

L'Exode biblique ne trouve pas trace historique pour la bonne est simple raison (entre autre) qu'il n'est pas possible (sauf a spéculer ...) d'identifier le Pharaon dont il est question ... et cette non-identification est VOLONTAIRE ceci afin que tout juif de la diaspora (puisque par "définition" le pays promis n'existait pas encore) de toute génération puisse s'identifier à ceux qui ont suivi Moïse.

L'Exode d'Égypte est un remake de l'exode de Babylone qui lui a bien existé mais étendu sur une période de plusieurs dizaines d'années ... d'autre part l'AT et notamment le livre de la Genèse ont une date "haute" en gros vers le IV siècle av JC.

Concernant David ... il me semble évident qu'un roi/personnage portant ce nom ait existé (il y a au moins une preuve historique) ... par contre tous les faits et gestes qui lui sont attribués ne sont que des "sublimations" que l'auteur biblique voulait "voir" en cet homme ... il est de notoriété publique qu'à l'époque de David Jérusalem était une simple bourgade insignifiante ... et ceci est vrai d'une façon générale pour toute la Judée contrairement à la Samarie qui était en pleine expansion.


Cordialement, Epsilon


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