L’Histoire Sainte d’Abraham à Salomon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » sam. 03 juil. 2010, 11:46

Bonjour à tous

J'avais fait sur un autre Forum un topo sur Moïse ...

A la question : « A partir du moment ou l’Exode n’est pas une vérité Historique pourquoi l’AT insiste t’il aussi fort et avec récurrence sur cette hypothèse et quid de la figure de Moïse ? » ... que doit-on répondre :

En effet l’Exode ces dernières années (grâce aux recherches archéologiques) a pris du plomb dans l’aile et nous pouvons dire sans trop nous tromper : l’Exode n’a pas les « dimensions » ni le « panache » que la Bible relate.

De l’Exode il faut retenir comme essentiel :
- d’une part la sortie de l’Egypte pour cause d’esclavage,
- et d’autre part l’émergence de la figure de Moïse comme père du Judaïsme Biblique.

Mais nous pouvons dire ici que l’écriture de ce livre ne relève pas de l’Histoire mais d’un mélange de mémoire collective (forcément sélective, voire imaginaire), de faits plus ou moins véridiques ... mythes, folklores, chants, poésies primitives ... comme d’ailleurs d’autres livres de l’AT.

Il faut remarquer que le Pharaon de l’Exode n’est pas nommé, ni celui de Sarah en Ge (12,15-20), ni celui de Joseph en Ge (41) ceci n’est certainement pas le fruit du hasard ? ... mais relève d’une volonté délibérée pour que les Juifs à toutes époques (et notamment ceux qui n’ont pas connu l’esclavage/captivité en Egypte) puissent se sentir concernés et même pour les générations futures en Ex (13,8).


A) Esclavage en Egypte :
Dieu s’identifie Lui-même comme celui « qui vous a fait sortie d’Egypte en dehors de la maison des esclaves » en Ex (20,2) ... la délivrance de l’esclavage en Egypte est au centre de la « relation » entre Dieu et Israël.

Qu'en est-il de la vérité Historique de cette oppression/esclavage de l’Egypte ?..

A l’époque supposée de l’Exode (vers 1300 av JC) nous savons que Canaan était une colonie égyptienne.

L’administration Egyptienne avait en charge le contrôle des routes, l’approvisionnement en ressources, la collecte des tribus, taxes ... les lettres d’El Amarna mentionnent bien qu’en paiement des taxes pouvaient figurer des esclaves.

Une autre « source » d’esclavage concernait les famines qui devaient en partie être « financées » par la « vente » d’Hommes et de Femmes.

Une autre « source » d’esclavage plus importante, était les prisonniers de guerre (c’était une coutume des temps antiques Hittites, Assyriens et plus-tard Babyloniens) ramenés en Egypte lors des campagnes militaires (notamment pour les besoins des grands travaux).

Tout ceci explique que les « motifs » au cours des siècles (voire des millénaires) d’une oppression/esclavage de/en Egypte étaient nombreux et encore vivaces dans les mémoires ... ceci n’était pas lié à l’époque d’UN pharaon bien précis mais d’une politique générale de tous les Pharaons permettant ainsi à tous les Israélites de partager cette mémoire collective même par ceux qui n’étaient pas concernés.

Ne pas oublier non plus que l’Empire Egyptien était en déclin justement à partir de l’émergence de la culture Israélite dont Moise assure la transition.


B) Moïse :
Qu'en est-il du Moïse Historique et quel est son rôle ?..

Moïse est présenté comme un homme d’exception que « Dieu a connu face à face » en De (34,10) ... il est unique comme il n’y en « aura plus en Israël » en De (34,10).

Ce qui semble vrai d’un point de vue Historique semble se réduire à peu de choses :
- son nom Moïse (Mosheh en hébreu) dérive de l’Egyptien Mose (bien attesté dans les noms des Pharaons Ahmosès, Toutmosès/Toutmosis, Ramsés,... ),
- et son mariage avec une Madianite.

Ceci ne peut être une invention de la Tradition :
R. de Vaux : « cette tradition Madianite est certainement ancienne ... Elle doit avoir un fondement historique. Si l'on considère l'hostilité envers les Madianites qui transparaît dans les récits de Baal Pe'or en Nb (30,6-9), de la guerre sainte contre Madian en Nb (31), de Gédéon en Ju (6-8), la tradition n'a pas inventé que Moïse avait eu une femme madianite, qu'il avait reçu sa révélation en Madian qu'un Madianite avait participé à l'organisation du peuple ».

De plus comme le montre Nb (12,1) le mariage du fondateur de la religion israélite avec une étrangère madianite de sur-quoi ne sera pas sans poser de pb à une époque plus tardive.

La Tradition Biblique est unanime sur l'existence d'un lien matrimonial entre Moïse et un prêtre de Madian ... de même le fait que Moïse fasse paître le troupeau de son beau-père en Ex (3,1) ce qui en soi n'a rien de glorieux ?.

La mission de Moïse est de faire sortir d'Egypte les Hébreux ... pour sanctifier le Nom de YHWH en Ex (3,18) ... ne doit concerner qu'un nombre limité de personnes probablement le clan de Moïse (et/ou celui de Yétro son beau-père). YHWH étant la divinité dont Yétro était le prêtre.

L’option « minimale », concernant Moïse, d’après Smend étant :

« Il porte un nom Egyptien, vraisemblablement il vit ou a vécu en Egypte, en relation avec une tribu bédouine dans la région du Sinaï, et marié avec la fille du prêtre local. C’est pour cela qu’il a un pied en dedans et un pied en dehors de l’Egypte ».

Son rôle (selon la tradition biblique) est d’être un Médiateur (un homme de transition) et ceci à plus d’un titre :

- il délivre les Hébreux de l’esclavage pour en faire un peuple libre,
- il délivre son peuple de l’autorité de Pharaon pour le mettre sous l’autorité de Dieu,
- il assure la transition entre les noms divins, révélation du nom de YHWH, en lieu et place d’Elohim …
- il est l’intermédiaire entre la Loi de Dieu et les anciennes,
- à lui tout seul il résume les tribulations géographiques de son temps né en Egypte, il s’enfuit à Madian, retourne en Egypte, va au Sinaï, pour finir au désert à la « porte » de la Terre Promise,
- d’un point de vue Théologique c’est lui qui reçoit les Tables de la Loi écrites de la main de Dieu,
- passage de relais entre la vie nomade des Patriarches et la vie sédentaire suite à l’installation en Terre Promise,
- il est l’intermédiaire entre Dieu et son peuple qui avait peur de s’adresser directement à Dieu,
- il est aussi le Médiateur entre les 12 tribus d’Israël étant lui-même membre de la tribu des Lévi, tribu ici aussi pas tout à fait comme les autres (n’ayant pas de territoire en propre),
- et de la classe des prêtres, qui par définition, assure la médiation entre Dieu et le peuple….

Mais chose bizarre aussi bien sa tombe « que personne ne connaît » en De (34,6) que la montagne Sainte Sinaï/Horeb sont dans un no-man’s land impossible à localiser donc en dehors du présent en dehors du temps en dehors d’Israël ?.. ici aussi pour mieux les rendre communs à tous.

Cet Ecrit est donc une relecture « au présent (lors de la mise par écrit) » de l’Histoire afin d’en faire ressortir les éléments permettant à une Culture de s’extérioriser et de s’identifier en reconstruisant le passé à sa manière ... Moïse est au cœur de la Saga de l’Exode permettant ainsi la transition entre l’esclavage en Egypte et la liberté en Terre Promise sous la conduite de YHWH.

Source documentaire : Ronald Hendel (Université de Californie).


Cordialement, Epsilon

lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » sam. 03 juil. 2010, 16:52

Si l'Église prône (à juste titre) le monogénisme cela ne veut absolument pas dire (c'est une extrapolation un peu trop simple !!!) qu'Adam/Eve ont une qcqconque réalité historique ... corroborant ainsi la réalité historique de la Genèse.
Il semble que la plupart des théologiens modernes se sont soumis au scientisme moderne, mais l'Eglise s'est déjà prononcée sur l'historicité de la Genèse et le pêché personnel d'Adam.

Denzinger

Réponse de la Commission biblique, 30 juin 1909.
Le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse

3512
Question 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous l'apparence de la science, s'appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse: Non.

3513
Question 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants, les multiples témoignages des Ecritures aussi bien de l'Ancien que du Nouveau Testament, l'opinion presque unanime des saints Pères et l'opinion traditionnelle, transmise également par le peuple israélite, que l'Eglise a toujours tenue, d'enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c'est-à-dire qui correspondent à la réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l'auteur sacré à la doctrine monothéiste après expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement de la réalité objective et qui ont été proposés sous l'apparence de l'histoire pour inculquer des vérités religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part inventées qui ont été composées librement en vue de l'instruction et de l'édification des âmes?
Réponse : Non pour les deux parties.

3516
Question 5 : Toutes les choses et chacune, c'est-à-dire les mots et les phrases, qui figurent dans les chapitres précités, doivent-elles toujours et nécessairement être entendues au sens propre, de sorte qu'il n'est jamais permis de s'en écarter, même lorsqu'il apparaît que les façons de parler ont été utilisées de façon impropre, métaphorique ou analogique, et que la raison interdit de tenir le sens propre ou que la nécessité contraint à l'abandonner?
Réponse: Non.

3517
Question 6: Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre, de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces mêmes chapitres, conformément à l'exemple lumineux des saints Pères et de l'Eglise elle-même?
Réponse: Oui.

Et comme le dit St Augustin au sujet du paradis : les uns le lisent soit dans un sens corporel soit dans un sens historique, les autres, comme lui, le lisent tantôt corporellement tantôt spirituellement.
Le sens spirituel dans l'exégèse traditionnelle ne s'opposant pas du tout au sens historique.


Aussi le philosophe catholique Jean Borella se soumet-il à l'Eglise dans son livre sur la Genèse "Un homme une Femme au Paradis".

La présentation qui nous en est faite, est avons-nous dit symbolique. Mais elle n'est pas à proprement parler mythologique. Ce qui est raconté est bien effectivement arrivé mais selon des modalités d'expérience dont nous n'avons ordinairement aucune expérience. Cette réalité effective, nous ne pouvons aucunement l'atteindre autrement qu'à travers le récit figuratif qui nous en est donné. Simplement mythologique, il poserait beaucoup moins de problèmes et se résoudrait dans son interprétation. Le texte biblique s'oppose lui-même à une telle résolution : à l'encontre de la plupart des mythes connus, il a une dimension historique "irréductible".
....
Admettre la réalité objective des 3 mondes - (angélique ou spirituel, adamique ou subtil, post édénique ou corporel) - qui coexistent en permanence mais dont ne nous percevons plus que le troisième - apparaîtra sans doute une hypothèse trop lourde pour le lecteur moderne (et trop hasardeuse). Cependant il nous semble que nous n'avons pas le choix. A défaut de cette cosmologie qui, au demeurant, est exigée par la physique la plus récente, nous ne croyons pas qu'il soit possible d'échapper au fidéisme littéraliste, ou à l'inverse au figurisme déréalisant.
Dernière édition par lmx le sam. 03 juil. 2010, 19:32, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
philémon.siclone
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1825
Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
Localisation : Ciel-sur-Mer

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar philémon.siclone » sam. 03 juil. 2010, 18:53

Il y a deux attitudes possibles, en simplifiant à l'extrême : croire en l'intervention merveilleuse de Dieu dans l'histoire de l'humanité, ou bien ne pas y croire. Si l'on y croit, rien n'empêche de prendre au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans les différents livres de l'A comme du NT. Si l'on n'y croit pas, on accommodera sa foi en interprétant l'ensemble de la révélation biblique comme source imagée d'un enseignement spirituel, ce qui ne sera pas sans conséquence sur sa vie sacramentelle et sa relation au religieux. Si l'on croit ne serait-ce qu'à un seul miracle de Jésus, rien n'empêche de croire à tous le reste, sa Résurrection, son Incarnation, et tout ce qui précède dans l'Ancien Testament, le passage de la Mer Rouge, le Déluge, la Création... Qu'il y ait des preuves archéologiques ou non, voire des contradiction, cela demeure sans conséquences puisque le merveilleux, par définition, ne se laisse pas démontrer, ni ne laisse de traces. En somme, la Foi ne dépend pas et ne peut pas dépendre des progrès de l'archéologie.

En revanche, la Foi ne doit pas être confondue avec la crédulité. L'homme de foi peut conserver un rapport rationnel au monde, et ne pas fonder son comportement sur des croyances aveugles qui auraient presque valeur d'idoles. Le plus important, c'est l'ensemble des vérités spirituelles que véhiculent les récits bibliques. A ce titre, le rapport établi entre le religieux et le matériel à partir du Nouveau Testament est assez salutaire, dans la mesure où il arrache le croyant au fanatisme, à une vision irrationnelle du monde, pour le rendre entièrement responsable de ses oeuvres et de sa foi.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus

Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » sam. 03 juil. 2010, 23:30

Bonjour Lmx

Le Denzinger « date » un peu non ??? à cette époque les tablettes Mésopotamiennes n’étaient même pas découvertes … et « l’on » cherchait tj l'arche de Noé sur le mont Ararat … depuis de l’eau a quand même coulée sous les ponds au point de voir le récit du Déluge Biblique comme une pâle copie de déluge Mésopotamien !!!

Quant’à Borella, pour ma part, il tire un peu trop sur la fibre de l’ésotérisme à la manière de la Gnose et autre Kabbale … s’il vous faut un auteur prenez Maldamé o.p.

La réalité historique d’Adam/Eve (voire d’un couple unique … car le monogénisme est pour l’instant au sens « large ») ne peut être « démontrée » … ni par la science (du moins à l’heure actuelle) et encore moins par la Bible puisque pour l’auteur Biblique ce récit (et donc la Création de monde) a commencé exactement (à 1 an prés) en l’an 3761 av JC !!!

La signification de ce récit ne réside donc pas dans la Création de l’homme de chair (sauf à prendre nos ancêtres du judaïsme pour des débiles pour leurs connaissances historiques/scientifiques) … mais bien dans la « création » de la relation de l’homme au regard de son Dieu … et « cet » homme est (dans un premier temps) « juif » et ce dieu est « Yahvé » qui deviendra à terme notre Dieu.


Cordialement, Epsilon

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » lun. 05 juil. 2010, 9:01

et « l’on » cherchait tj l'arche de Noé sur le mont Ararat … depuis
Bah, il y a bien un groupe récent de chercheurs qui disent l'avoir retrouvée à cet endroit. :p

Pour ma part, moi je me méfie de ceux qui veulent trop rapidement dénier à la Bible tout véracité historique (en tenant compte bien sûr du fait que certains récits bibliques ne relèvent pas du style du récit historique). D'aucuns ont fait pareil avec les Évangiles, sous prétexte que des choses n'avaient été découvertes ou constatées, pour ensuite se rendre compte qu'ils avaient raison.

Bref, je crois que la prudence s'impose dans tous les cas.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

Avatar de l’utilisateur
Raistlin
Prætor
Prætor
Messages : 8193
Inscription : jeu. 01 mars 2007, 19:26
Localisation : Paris

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Raistlin » lun. 05 juil. 2010, 9:33

il est de notoriété publique qu'à l'époque de David Jérusalem était une simple bourgade insignifiante ... et ceci est vrai d'une façon générale pour toute la Judée contrairement à la Samarie qui était en pleine expansion.
Il faut croire que la "notoriété publique" avait tort (ça lui arrive assez souvent ;) ) puisque de récentes fouilles à Jérusalem semblent avoir mis à jour un palais imposant remontant au Xème siècle, signe d'un fort pouvoir central et non pas d'une simple bourgade (voir le message de lmx plus haut dans le sujet). Bien sûr, c'est encore à valider, mais ça semble crédible.

J'ai déjà entendu cette théorie niant les textes bibliques mais c'est toujours pareil : elle ne s'appuie que sur une absence de preuves concordantes, et non pas sur la présence de preuves certaines contredisant les textes.
J'ai l'impression qu'encore une fois, les préjugés de certains scientifiques, un peu trop prompts à tirer des conclusions erronées, vont être mis à mal.

Encore une fois, Epsilon, je pense qu'il faut être prudent. Les scientifiques ont déjà fait la preuve qu'en matière de jugement sur la véracité historique de la Bible, il n'était pas rare qu'ils aient tort.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » lun. 05 juil. 2010, 15:57

Le Denzinger « date » un peu non ??? à cette époque les tablettes Mésopotamiennes n’étaient même pas découvertes … et « l’on » cherchait tj l'arche de Noé sur le mont Ararat … depuis de l’eau a quand même coulée sous les ponds au point de voir le récit du Déluge Biblique comme une pâle copie de déluge Mésopotamien !!!

Quant’à Borella, pour ma part, il tire un peu trop sur la fibre de l’ésotérisme à la manière de la Gnose et autre Kabbale … s’il vous faut un auteur prenez Maldamé o.p.

La réalité historique d’Adam/Eve (voire d’un couple unique … car le monogénisme est pour l’instant au sens « large ») ne peut être « démontrée » … ni par la science (du moins à l’heure actuelle) et encore moins par la Bible puisque pour l’auteur Biblique ce récit (et donc la Création de monde) a commencé exactement (à 1 an prés) en l’an 3761 av JC !!!

La signification de ce récit ne réside donc pas dans la Création de l’homme de chair (sauf à prendre nos ancêtres du judaïsme pour des débiles pour leurs connaissances historiques/scientifiques) … mais bien dans la « création » de la relation de l’homme au regard de son Dieu … et « cet » homme est (dans un premier temps) « juif » et ce dieu est « Yahvé » qui deviendra à terme notre Dieu.
C'est l'avis du Magistère qui a toujours affirmé la réalité historique du récit , mais pour comprendre cela il faut 1° ne pas se soumettre au scientisme et au matérialisme ambiant, (donc peut-être croire à des degrés de réalité) et 2° accorder un peu de crédit à ce que dit l'Eglise et 3° éventuellement croire à son inspiration et à l'inspiration des textes, mais là c'est peut-être trop demander.
Quant à Borella visiblement vous ne l'avez jamais lu.

On censure les posts d'un sédévacantiste mais un bultmanien a tout loisir ici pour venir "démythiser" les textes et montrer par là qu'il est un homme de science, un vrai de vrai, un de ceux dont "la foi" est adulte, moderne bien dans son temps et son époque, contrairement à tous ces crédules qui ont la pauvreté d'esprit de prendre au sérieux les textes.

Concernant les évangiles sans doute ne faut-il pas faire attention au récit, ne contenant rien d'historique, mais plutôt chercher à détecter l'intention herméneutique des rédacteurs ? Et chercher à savoir pourquoi, en fonction du contexte, les rédacteurs, ou plutôt la tradition ultérieur selon les grands exégètes de notre temps à la méthode si rigoureuse et si scientifique ont divinisé un homme ?

Avatar de l’utilisateur
mike.adoo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1326
Inscription : sam. 08 mai 2010, 11:37

Abraham

Message non lupar mike.adoo » lun. 05 juil. 2010, 19:42

Plutôt que de spéculer sur l'existence ou non de ce personnage , réfléchissons sur l'intention de l'auteur ...
Lorsqu'un "ange de Dieu " lui annonce que sa descendance sera aussi nombreuse que les étoiles et que le sable de la plage ..." il faut comprendre le message qui est autrement plus important que la spéculation .
Je m'explique .
Pour compter les étoiles , il faut lever la tête . Ces étoiles symbolisent les hommes qui se tournent vers la spiritualité .
Pour dénombrer les grains de sable , il faut ( outre de la patience ) , baisser la tête . Le sable symbolise les hommes qui ne se préoccupent pas de leur spiritualité .
Cela signifie , en bref que tous les hommes sont frères . ( puisqu'ils ont le même père !)
Croyants ou non , nous sommes tous frères .
Accessoirement , en hébreu , on utilise le même mot , pour dire " sable " ou " profane " .
Il existe sur internet des catéchismes pour adultes , qui expliquent très bien tout cela .

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » lun. 05 juil. 2010, 21:07

Bonjour lmx

Concernant vos différents « points » !!!

1) c’est quoi des « degrés de réalité » ???

2) je vous ai donné un auteur en l’occurrence Maldamé o.p. qui mérite d’être lu voir : http://biblio.domuni.eu/articlestheo/dieuevol/ … une synthèse car personnellement j’adhère en très grande partie à ce qu’il dit notamment :

a) « la redécouverte de la culture du Moyen Orient ancien. Des mondes ensevelis ont été exhumés ; des cultures disparues ont été retrouvées » … « L'étude littéraire et la comparaison des textes ont permis de situer les textes dans leur contexte culturel et littéraire. L'originalité de la Bible a été mieux comprise ».

Ceci est évident notamment concernant le livre de la Genèse avec les récits Suméro-Akkadiens … remis au goût de « l’actualité » par Bérose … voir entre autres : Enuma Elish et l’Epopée de Gilgamesh.

b) « Le sens littéral est défini comme le sens que l'auteur a voulu exprimer en utilisant les connaissance disponibles de son temps et les ressources littéraires de sa langue. ».

C’est pour moi aussi une évidence … l’auteur (du moins à longueur de versets) ne peut dire que ce qu’il connaît/sait d’autant plus qu’il doit rester compréhensible par ses lecteurs … notamment pour ce qui concerne la science, l’histoire, la géographie etc etc

Sans revenir aux récits Mésopotamiens … si nous prenons le tableau des Nations des fils de Noé (Gn 10) … la géographie sous-jacente est embrouillée … mais reflète la géographie d’une époque assez précise selon les conceptions du temps à savoir : la descendance de Sem correspond à la zone d’influence des Séleucides sous Antiochos I et II (278-246) … celle de Japhet, plus complexe, correspond bien à l’extension navale d’influence égyptienne sous Ptolémée I et II … et celle de Cham correspond au royaume des Ptolémées à la même époque … ce qui nous amène vers la fin de la 1ière guerre syrienne en 272 (voir Russel E. Gmirkin )

c) « Les récits qui ouvrent la Bible sont donc une manière d'introduire à une histoire » … pour moi cette « histoire » est celle de « l’Israël » Biblique … « Le récit du commencement est écrit à la lumière de l'expérience de l'écrivain. Les premières pages de la Bible ne sont pas le compte rendu de ce qui s'est passé jadis ,- et qui aurait été miraculeusement vu par l'écrivain - mais le fruit de sa réflexion sur son expérience que l'on connaît par ailleurs. Ainsi Adam n'a pas été pensé par l'auteur du livre de la Genèse à partir d'un inimaginable et inaccessible premier homme, mais à partir de ce dont il a eu connaissance ».

Et j’aime bien ses parallèles entre : « Loi donnée à Moïse (représentée par « l'arbre de la connaissance du bien et du mal) » ainsi que « l'Exil (représenté par l'expulsion hors du Jardin) » de même que « le salut par grâce (représenté par l'arbre de vie). »

d) Son histoire sur Newton/Laplace et sur l’erreur de présenter Dieu comme un « bouche-trou » à notre ignorance est généralisable à l’infini … « Ce fut la maladresse de Newton qui après avoir décrit l'univers soumis à la loi de gravitation universelle fut effrayé par la perspective d'un effondrement gravitationnel général qui réduirait à néant l'ordre de l'univers. Il écrivit dans les scholies de la fin de son traité Principia mathematica que Dieu avait disposé les astres en telle position que ceci ne pourrait advenir. Plus tard, lorsque Laplace montra que les orbites planétaires étaient disposées selon l'ordre même des lois de la physique, il déclara que l'appel à l'intervention spéciale de Dieu était « une hypothèse inutile ».

e) Il faut donc donner un nouveau cadre de référence à Dieu au sein de la Création … car « L'erreur est de placer Dieu au même plan que les créatures et son action comme une force parmi d'autres. Le terme d'intervention qui le connote doit donc être évité.

Ainsi dans l'histoire de la vie : tout est l'oeuvre des forces de la nature et tout est l'oeuvre du créateur, parce qu'ils ne sont pas au même plan ontologique. Rien sans l'un, rien sans l'autre. Ainsi la conduite de Dieu est-elle présente à tous les moments dans la continuité du temps comme une orientation et une présence et non comme une intervention qui viendrait brusquer ou fausser le jeu naturel des événements aléatoires »


f) « Les conflits entre les scientifiques et les croyants viennent de la manière dont est pensée l'action de Dieu. Les refus de cette action sont liés à l'idée que l'on s'en fait. En effet, si la création est un don, le don actuel de l'être, il reste à se demander : L'action de Dieu est-elle une violence faite au cours des choses ? »

« L'action de Dieu n'est donc pas arbitraire. Ainsi la manière dont Dieu agit dans l'évolution respecte l'ordre premier de la nature ; cet ordre est inscrit dans les lois et les règles qui président aux changements d'état. L'aléatoire reste aléatoire. Le contingent reste contingent. L'ordre naturel est respecté ; les interventions de Dieu ne sont pas des violations de l'ordre de la nature. »


De plus tj en restant dans l’Eglise si vous prenez la dernière version (1992) du CEC notamment (356-361) qu’il n’y a plus mention de l’historicité d’Adam et donc de référence à Humani Generis … laissant ainsi la question ouverte.

3) si la parole est bien « inspiré » il n’empêche que ce sont des hommes qui écrivent … et ils ne peuvent écrire que ce qu’ils connaissent (et que ceux que leur auditeurs/lecteurs ne peuvent comprendre) en fonction de l’époque dans laquelle leurs récits s’inscrivent.

Non je n’ai pas lu Borella mais j’ai lu Hani … qui est pour le moins son « cousin » !!!

Pour le reste je vous laisse à vos « spéculations » … mais encore une fois je ne parle ici que d’Adam/Eve voire de la Genèse dans son ensemble … si qcqchose vous titille sur les Évangiles ouvrez un nouveau message.


Cordialement, Epsilon

Bip 1
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Bip 1 » mar. 06 juil. 2010, 10:24

Plutôt que de spéculer sur l'existence ou non de ce personnage , réfléchissons sur l'intention de l'auteur ...
Lorsqu'un "ange de Dieu " lui annonce que sa descendance sera aussi nombreuse que les étoiles et que le sable de la plage ..." il faut comprendre le message qui est autrement plus important que la spéculation .
Je m'explique .
Pour compter les étoiles , il faut lever la tête . Ces étoiles symbolisent les hommes qui se tournent vers la spiritualité .
Pour dénombrer les grains de sable , il faut ( outre de la patience ) , baisser la tête . Le sable symbolise les hommes qui ne se préoccupent pas de leur spiritualité .
Cela signifie , en bref que tous les hommes sont frères . ( puisqu'ils ont le même père !)
Croyants ou non , nous sommes tous frères .
Accessoirement , en hébreu , on utilise le même mot , pour dire " sable " ou " profane " .
Il existe sur internet des catéchismes pour adultes , qui expliquent très bien tout cela .

lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » mar. 06 juil. 2010, 16:55

Pour le reste je vous laisse à vos « spéculations » … mais encore une fois je ne parle ici que d’Adam/Eve voire de la Genèse dans son ensemble … si qqchose vous titille sur les Évangiles ouvrez un nouveau message.
Cet Ecrit est donc une relecture « au présent (lors de la mise par écrit) » de l’Histoire afin d’en faire ressortir les éléments permettant à une Culture de s’extérioriser et de s’identifier en reconstruisant le passé à sa manière ... Moïse est au cœur de la Saga de l’Exode permettant ainsi la transition entre l’esclavage en Egypte et la liberté en Terre Promise sous la conduite de YHWH.
identification/extériorisation/reconstruction ....
A quand une lecture "Bourdieusienne" de la Bible , et pourquoi pas une lecture psychanalytique de St Paul pendant qu'on y est , car il y aurait des choses à dire sur son apostasie et son "ressentiment" à l'égard de ses frères juifs ? Une lecture Kantienne de Jésus aussi ? Jésus n'est ce pas là tout simplement la personnification de ce qu'on pourrait appeler un impératif catégorique ?
Je vous laisse aussi à vos spéculations et si je décidais d'ouvrir un fil sur les évangiles je vous demanderais gentiment de ne pas intervenir.

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » mer. 07 juil. 2010, 10:47

Franchement "nul" lmx ... mais bon quand on ne sait quoi répondre sur le fonds on dit n'importe quoi ... c'est classique !!!


Cordialement, Epsilon

lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » mer. 07 juil. 2010, 20:12

Oui j'ai été nul je le reconnais mais quand je lis ce que vous écrivez, je ne sais pas quoi répondre . Votre exégèse destructrice qui consiste à soupçonner le texte puis une fois neutralisé spirituellement à l'expliquer "rationnellement" par l'assemblage et la provenance de ses matériaux et de thèses "sociologique" à la Israel Finkelstein m'attriste.
Ce que vous écrivez tient le haut du pavé depuis 50 ans et détruit tout sur son passage. Ce type d'exégèse confère tous les droits au pseudo sciences humaines, à l'archéologie dont les données sont provisoires et dont les méthodes sont plus que douteuses mais ne laisse rien à la tradition et à son exégèse spirituelle celle-ci se trouvant discréditée. De même, plus aucun crédit n'est accordé au magistère comme si Vatican II avait frappé tous les autres conciles de nullité. Avec l'exégèse rationaliste et la soumission aux dogmes de la science, il n'est tout simplement plus possible d'accorder aucun crédit aux Pères de l'église qui passent pour des ignares superstitieux et à leur méthode des 3 ou 4 sens de l'écriture dont le fondement est la reconnaissance de la réalité historique du texte. Réalité qui peut toutefois se dérouler sous des modalités d'existence différentes comme dans le Paradis Terrestre; les anges n'ont-ils pas une existence supra corporelle et donc n'évoluent-ils pas dans un autre plan d'existence que le notre? Sur ce point, en accord avec la Tradition, le livre du physicien et mathématicien catholique Wolfgang Smith "Sagesse de la cosmologie ancienne" est très éclairant car non seulement il montre que la physique quantique autorise à croire en l'existence des degrés de réalité -donc à une ontologie scalaire- mais que la métaphysique aristo-thomiste avec ses notions de forme , d'acte et de puissance, et de matière en tant que pure potentialité, n'est absolument pas dépassée.



Quant à Jean Borella comment pouvez vous le comparer à Jean Hani puisque vous ne l'avez même pas lu ?
Moi je ne dirais rien sur Hani car je ne connais rien de lui.

Jean Borella est un catholique fidèle au magistère qui tente de rétablir un sens du sacré qui semble oublié chez beaucoup et donc je ne peut que vivement recommander la lecture de ses écrits. Aussi chose précieuse, s'attache-t-il souvent à montrer l'impossibilité même de la notion de sola scriptura pour montrer que la Bible ne peut se lire que dans la Tradition de l'Eglise.
Quand il utilise le terme de "gnose" (venant gnôsis utilisé chez les Pères grecs et encore en usage chez les orthodoxes), c'est dans son sens premier qui désigne la connaissance ou science spirituelle , terme mentionné environ 27 fois dans le NT et 1 fois dans la Septante, et qui jusqu'au 18e siècle portait encore un sens tout à fait orthodoxe puisque pour Bossuet dans sa "Tradition des nouveaux mystique" étude portant notamment sur St Clément D'Alexandrie , le vrai gnostique n'est rien d'autre que le parfait chrétien.
Dans son livre "Problème de Gnose" l'auteur est très clair, la vrai gnose c'est le Christ, et l'Eglise par les dogmes qu'elle fourni seule en donne l'accès. L'ensemble des objets révélés constituent ce qu'il appelle une "gnose objective", qui restent à être interpréter correctement à l'aide de la théologie et de la métaphysique. S'efforçant d'acquérir une connaissance "gnostique" c'est à dire approfondie, il ne reste plus qu'à mettre en pratique tout ça par la théologie négative, qu'on peut appeler gnose pratique, qui s'achève dans le silence de la prière. Sa notion de la théologie négative comme voie spirituelle ne diffère à ce titre quasiment en rien de celle du grand théologien orthodoxe Vladimir Lossky, toux deux accordant une place de choix aux écrits du Pseudo Denys.

Concernant l'ésotérisme , il s'en est expliqué dans le livre "Esotérisme Guénonien et Mystère Chrétien" où il réfute les prétentions guénoniennes à interpréter la révélation chrétienne et les sacrements de l'Eglise et exprime clairement que seul le magistère est compétent pour interpréter la Bible.
Si donc il use du terme ésotérique, c'est pour le rétablir dans un sens compatible avec la doctrine chrétienne en lui redonnant le sens de "connaissance -plus- intérieur" et non pas de connaissance secrète ou occulte. En effet pour Guénon il n'y a d'ésotérisme que formel, c'est à dire sous une forme institutionnelle comme dans l'islam ou le judaïsme, où la connaissance approfondie des textes se heurtant souvent au dogme traditionnel ne se transmet que par le biais d'organisations plus ou moins séparées, donc par "l'initiation".
Point n'est la situation du catholicisme , où la mystique s'épanouit dans les dogmes et où la connaissance "ésotérique" est accessible à tout le monde. Néanmoins le catholicisme offre donc des degrés de connaissance allant de ce qu'il y a de plus extérieur, de plus apparent, à ce qu'il y a de plus intérieur et si on veut un exemple de connaissance ésotérique (intérieure), il n'y a qu'à lire Origène (ses homélies sur l'ancien Testament) , St Augustin (La cité de Dieu, Discours sur les Psaumes) , St Grégoire le Grand (La Morale sur Job), bref tout les grands maitres de l'exégèse, tous les grands théologiens et mystiques, qui sont entrés au plus profond dans l'intelligence de la révélation.

En définitive Jean Borella essaye simplement de rétablir le sens du sacré et de redonner au catholicisme des notion qui, pense-t-il, lui appartienne de plein droit. Il s'appuie parfois sur des auteurs douteux (et que je n'aime pas comme Guénon), mais c'est pour retenir ce qu'il y a de bon dans leurs écrits en ce qui concerne la notion de symbole et la critique du monde moderne, de la même façon que les Pères de l'Eglise ont extrait ce qu'il y avait de bon dans la philosophie grecque en accordant toujours la priorité aux dogmes et au texte biblique, ce que ne font plus les théologiens amateurs de sciences modernes. Donc entre Borella qui ose encore prendre la Bible et les enseignements des pères de l'Eglise au sérieux -et dont "La Crise du Symbolisme Religieux" et "Histoire et Théorie du Symbole sont de très grands livres" et l'exégèse néo-bultmanienne, donc entre la Tradition de l'Eglise et l'exégèse scientiste qui une fois qu'elle a atrocement vidé le texte de sa substance essaye de se rattraper comme elle peut en sauvant ce qui peut l'être, mon choix est vite fait. Ceci dit, je suis désolé d'avoir été ironique et peut-être blessant ....

Epsilon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1191
Inscription : ven. 02 juil. 2010, 19:27

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar Epsilon » jeu. 08 juil. 2010, 15:16

Bonjour lmx

Merci pour ce long message … notamment pour votre approche concernant Borella.

Mais laissons Borella de coté … car après tout ce que vous avez signalé de lui ne conserve pas directement notre propos à savoir : une approche historico-critique du livre de la Genèse … peut-être Wolfgang Smith "Sagesse de la cosmologie ancienne" serait plus dans le sujet mais il serait utile de signaler tel ou tel passage en rapport.

Je ne sais pas si vous voulez/souhaitez en parler mais votre opposition vient, entre autre, de ma remarque :

« Cet Ecrit [Genèse] est donc une relecture « au présent (lors de la mise par écrit) » de l’Histoire afin d’en faire ressortir les éléments permettant à une Culture de s’extérioriser et de s’identifier en reconstruisant le passé à sa manière ... Moïse est au cœur de la Saga de l’Exode permettant ainsi la transition entre l’esclavage en Egypte et la liberté en Terre Promise sous la conduite de YHWH ».


Cordialement, Epsilon

lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Abraham et Moïse

Message non lupar lmx » ven. 09 juil. 2010, 2:22

Cet Ecrit [Genèse] est donc une relecture « au présent (lors de la mise par écrit) » de l’Histoire afin d’en faire ressortir les éléments permettant à une Culture de s’extérioriser et de s’identifier en reconstruisant le passé à sa manière
oui car malheureusement cela fait un peu penser à la thèse de Finkielstein qui affirme en gros que tout ce qui est antérieur au 10è siècle dans la Bible n'est qu'une construction qui a servi à construire une nation.

Néanmoins tout dans la genèse n'est pas historique au sens où on l'entend communément car certaines parties peuvent faire référence à des réalités métaphysique mais elles conservent un sens "littéral", c'est à dire non mythique: Dieu crée le Ciel et la Terre , les 6 jours etc. Pour autant sens littéral ne veut pas dire faire du fondamentalisme protestant qui prend ces 6 jours comme 6 x 24 heures etc.

Pour moi ce qui est écrit dans la Bible conserve toujours une réalité "historique" , c'est à dire que quelque chose s'est véritablement produit qui a justifié la mise par écrit de l'évènement, le but étant ensuite pour le lecteur de se demander comment , de quelle manière cela s'est produit, pourquoi est-ce exprimé ainsi etc ...
En cela le texte de la Genèse diffère de la simple reconstruction d'un passé et du simple mythe, qui aussi profond soit-il comme le mythe de la caverne de Platon n'a pour base aucune espèce de réalité historique.

Si on croit à l'inspiration des textes je crois qu'ils valent mieux qu'une simple lecture historico critique plutôt destructrice, d'autant plus que la "vérité" de la Genèse et l'existence des Patriarches est confirmée par St Paul véritable exégète de l'AT dont le rôle étaient de montrer en quoi les évènements de l'AT étaient des préfigurations, des signes faisant référence au NT, de la même façon que la fumée indique le feu.


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Kerniou