A propos de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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gerardh
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » lun. 02 févr. 2015, 23:32

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Bonjour Mac,

Je conçois que mes contributions puissent vous surprendre car n’entrant pas dans vos catégories habituelles de pensée. Cela dit il me semble être un interlocuteur sérieux. Aussi si vous ne comprenez pas mes propos demandez-moi des précisions au lieu d’aller imaginer on ne sait quoi et d’essayer de vous engouffrer dans ce que vous croyez être une contradiction ou une erreur de ma part.

Cela étant vous posez des questions pertinentes :
Et pourquoi consommation des siècles serait une meilleure traduction [ que « fin du monde » pour Matthieu 28, 20] ? Et par quelle opération mystérieuse consommation des siècles pour vous signifie fin de l'ère chrétienne ? Fin de ceux qui croient en Jésus Christ ? C'est vraiment douter de Jésus Christ et de Sa puissance cher ami.
L’expression « fin du monde », souvent employée, est vague et peut laisser supposer à tort qu’il ne se passera rien après. La question est en fait plus complexe. Avant tout je rectifie mon précédent message : « la consommation du siècle » n’est pas exactement la fin de l’ère chrétienne, mais le moment qui suivra quelques années après où Jésus Christ établira son royaume en gloire.

Voici plus précisément quelle est notre vision des évènements prophétiques futurs. Dans un premiers temps, qui est proche, Jésus reviendra sur les nuées pour prendre son Eglise (c'est-à-dire la communauté des chrétiens) et l’emmener dans la maison du Père. Cela est décrit à diverses reprises dans la Bible, mais particulièrement dans Jean 14, 3 ainsi que 1 Cor 15, 51-54 et 1 Thess 4, 13-18. Ce sera la fin de l’Eglise sur la terre, mais les chrétiens seront dans le ciel où ils régneront avec le Christ. Peu après viendront environ sept années très troublées et très éprouvantes qui sont décrites dans l’essentiel des livres de l’Apocalypse. A la fin de cette période Jésus reviendra en gloire pour vaincre les ennemis et établir pendant 1000 ans (chiffre peut-être symbolique) son royaume effectif sur la terre, en compagnie d’une nouvelle race de croyants juifs d’abord mais aussi non juifs. Puis il y aura un dernier combat contre les forces du mal et Dieu établira de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

Vous me reprochez ensuite de « prendre 3 bouts de phrases dans 3 textes les sortir de leur contexte pour faire une fable ». Je suppose que vous parlez de Jean 14, 3 ainsi que 1 Cor 15, 51-54 et 1 Thess 4, 13-18. Ce sont davantage que des bouts de phrases (et je vous rappelle que le fil de discussion auquel vous participez porte sur le verset Apoc 19, 10, que pour le coup vous pourriez aussi reprocher d’être « un bout de phrase »). Si l’on voulait être complet, il faudrait citer toute la Bible et non des extraits, ce que le Seigneur lui-même n’a pas fait. Non : il s’agit même bien davantage que des bouts de phrases. Et si vous regrettez qu’ils soient sortis de leur contexte, je vous invite à les remettre vous-même dans le contexte, puis à me dire comment vous les interprétez dans leur contexte ou en dehors.
Donc dois-comprendre que vous déviez aussi? Je ne vous contredirais pas car vous avez dévié considérablement.
Par la seule miséricorde de Dieu, il m’a été donné jusqu’ici à mon sens de ne pas dévier sur le plan doctrinal, quoique vous puissiez en penser. Mais il me faut bien avouer que ma marche chrétienne n’est pas à la hauteur de celle de nos devanciers des époques précédentes. Je m’estime « ni froid ni bouillant mais tiède » ce qui est reproché à l’église de Laodicée (Apoc 3, 15-16). Je dois cependant déplorer que certains de nos amis proches se soient placés sur un terrain de communion différent du nôtre et qu’il a fallu constater cette brèche. Je suis aussi triste des divisions et des erreurs doctrinales dans les milieux protestants et évangéliques, pour ne pas parler des errements catholiques. Je ne me désolidarise pas des déviations morales et doctrinales du reste de la chrétienté et je pense en avoir une part de responsabilité. Ainsi le prophète Daniel (auquel je n’oserais pas me comparer en sainteté et en piété) s’est-il adressé à Dieu au sujet de tout Israël : « nous avons péché, nous avons commis l’iniquité, nous avons agi méchamment, et nous nous sommes rebellés et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes ordonnances ; et nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui parlaient en ton nom à nos rois, à nos princes, et à nos pères, et à tout le peuple du pays. À toi, Seigneur, la justice, et à nous la confusion de face, comme [elle est] aujourd’hui ». (Daniel 9, 5-7)

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » mar. 03 févr. 2015, 15:23

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Hello,

Voir mon message ci-dessus.

Affectueusement.

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Christophe67
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Christophe67 » jeu. 05 févr. 2015, 15:47

Bonjour,
Lien supprimé
+
Gerardh, votre réponse plus que complète me permet de mieux comprendre effectivement.
Je souhaitais avant tout un éclaircissement, et c'est ce que j'ai eu.
Cette phrase m'inquiète, mais à la défense de F.Camille, vous pouvez voir qu'il n'en est qu'à 2 messages, aussi ne connait-il pas Gerardh et son appartenance à sa propre branche du protestantisme. Donnant ainsi l'impression que deux catholiques sont en désaccord, pouvant ainsi discréditer toute aide émanant de ce site.

Je pense que dans cette perspective, il serait plus honnête de la part de Gerardh, d'annoncer en ouverture sa non appartenance à l'Église catholique (lorsqu'un avis catholique est sollicité) afin que son intervention (et les liens qu'il propose) ne soient pas sources de "mal entendu" pour le croyant en recherche, ou cherchant à approfondir certains points.

Je pense que si l'intervenant voulait un avis protestant il ne viendrait pas sur un site catholique, aussi afin que cela fasse moins guet-apens, il serait correct de l'annoncer ou d'afficher sa croyance dans le profil sous le terme de conviction que nous utilisons.


Cordialement.

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » jeu. 05 févr. 2015, 16:10

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Bonjour,

Je précise donc que je suis un chrétien non catholique, toléré et même souvent bienvenu, sur ce forum catholique.


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Christophe67
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Christophe67 » jeu. 05 févr. 2015, 16:27

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Bonjour,

Je précise donc que je suis un chrétien non catholique, toléré et même souvent bienvenu, sur ce forum catholique.


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Mais un peu tard, la personne pouvant ne plus passer sur ce site ou ce fil. Comment le saurait-elle maintenant ?

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Fée Violine » jeu. 05 févr. 2015, 18:45

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Bonjour,
Je précise donc que je suis un chrétien non catholique, toléré et même souvent bienvenu, sur ce forum catholique.
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Gérard, ce serait bien que vous l'indiquiez dans votre profil, comme vous le suggère Christophe67.

édit. Merci !

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Anne » jeu. 05 févr. 2015, 23:54

Je pense que si l'intervenant voulait un avis protestant il ne viendrait pas sur un site catholique, aussi afin que cela fasse moins guet-apens, il serait correct de l'annoncer ou d'afficher sa croyance dans le profil sous le terme de conviction que nous utilisons.
Cordialement.
À la défense de notre ami gerardh, (profitez-en, Gérard, tandis que ça arrive), je me permets de vous rappeler que nous sommes ici dans la section "Apologétique".

Si vous jetez un oeil à l'encart d'en-tête, vous verrez qu'il est permis ici (dans une certaine mesure) de discuter des objections formulées à l'encontre de la religion catholique ou chrétienne. On peut donc y présenter un argumentaire en conséquence...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » ven. 06 févr. 2015, 1:32

Poche,
C'était un ange qui s'est présenté et non pas Dieu. Si c'était Dieu son adoration aurait été acceptable. Nous n'adorons pas les anges. Nous adorons Dieu seul. Quand nous prions les anges nous leur demandons de prier pour nous et de veiller sur nous de la manière que Dieu leur a demandé de faire.
Voilà!

:)

Cinci
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » ven. 06 févr. 2015, 3:14

salut gérardh,
Mais j'avais voulu signaler que c'était dans Colossiens 2, 18 que la Parole du NT mettait pour la première fois en garde contre le culte des anges.
O.K. Et alors va pour cette remarque.

En précisant que la «mise en garde» vaut à l'encontre des trucs gnostiques, la fascination pour les éons et les genre de puissances intermédiaires qui gouverneraient le ciel dans des systèmes de pensée judaïsant du temps de l'apôtre, en dehors de l'Église. Le fameux professeur Charles Guignebert en parlait déjà à son époque.


Illustration :
Spoiler!
«... il se trouve en Coloss. 2,8-10 et le voici :«Voyez que personne ne vous captive par le moyen de la philosophie et d'une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les éléments du monde et non selon le Christ.»

Ces paroles au premier abord si énigmatiques, sont à rapprocher d'un passage de Gal 4,8-11, où se trouvent les éléments qui font figure de dieux :«... mais jadis ne connaissant pas Dieu, vous avez servi les dieux qui par nature ne le sont pas, tandis que maintenant, ayant connu Dieu, ou plutôt ayant été connu de Dieu, comment retournerez-vous encore aux infirmes et pauvres éléments que vous voulez de nouveau servir ?» Un instant de réflexion nous persuade qu'il s'agit là de spéculations sur les esprits cosmiques qui gouvernent les astres et, en un sens, sont les astres eux-mêmes : nous sommes jetés ici en plein dans la gnose astrologique et tout nous porte à croire que c'est dans ce sens qu'inclinaient les Juifs de la diaspora quand ils s'abandonnaient à des tendances syncrétistes.

[...]

Il existait, nous le savons, une gnose juive qui cherchait son aliment dans les spéculations astrologiques et métaphysiques de la gnose païenne. Sous la plume de Paul arriveront nombre de mots techniques qui appartenaient au vocabulaire gnostique et dont l'abondance prouve une véritable familiarité de l'apôtre avec au moins une certaine habitude de langage, bien étrangère au pur judaïsme : mystère, gnose, plérôme, archontes, initiation, perfection, premier-né du cosmos, etc.

[...]

Visiblement, Paul part de l'idée du désordre du cosmos, car selon lui, ce n'est pas seulement l'homme, c'est la nature tout entière qu'il faut réconcilier avec Dieu (Rom 8,22) : «Car nous savons que toute la création est unie en gémissements et unie en douleurs jusqu'à présent». Ce sont les éléments, les puissances astrales, qui gouvernent le monde, lisons-nous dans le Testament de Salomon. Ce sont elles que Paul nomme les archontes de ce monde. Qu'est-ce à dire? 1) que ces éléments sont considérés par certains juifs comme des dieux, ou du moins des esprits digne d'un culte, et le Tarsiote pourrait bien avoir cru cela avant sa conversion (Gal 4,12) : «Devenez ce que je suis, puisque moi aussi je fus ce que vous êtes» 2) que leur culte se met en rapport avec des computations astrologiques telles que, par un côté, elles peuvent faire songer aux scrupules juifs touchant la succession des temps. De fait, on les a souvent et longtemps confondu avec eux (Gal 4, 10) :«Vous observez les jours, les mois, les saisons, les années» Dans le passage du Testament de Salomon auquel je viens de me référer, on voit sept esprits apparaître à Salomon, et ce sont les éléments, les puissances cosmiques et nous apprenons leurs noms : Apathé, Éris, etc. C'est donc bien en présence d'une gnose astrologique que se trouve placé Paul; et, dans certains milieux juifs de la Diaspora, ceux-là même où il vécu, chez les Galates ou à Colosse, elle est juive, c'est à dire cooordonnée à la religion d'Israël. Il s'efforce de la combattre, et spécialement de prouver que les archontes de ce monde ont été vaincus par le Christ, les puissances cosmiques subordonnées au Seigneur (Col 1,18-20; I Cor 15,24)
Source : Charles Guignebert, Le monde juif vers le temps de Jésus, Paris, Éditions Albin Michel, 1935, pp.272-274; (Le présent extrait est tiré du Livre IV. Le judaïsme hellénistique. Chapitre II - le syncrétisme judéo-païen)

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » ven. 06 févr. 2015, 13:33

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Salut Cinci,

Je suis bien d'accord avec vous : il y avait des tendances gnostiques et judaïques chez les Colossiens d'où les avertissements de l'apôtre dans le chapitre 2 de l'épître. Voici ci-après un commentaire qui va dans le sens de celui que vous avez posté :
Spoiler!
Le v. 16 s’occupe principalement d’un caractère judaïsant du mal. Le v. 18 va plus loin et montre une espèce d’intrusion dans ce qui est invisible, non pas tellement l’usage ou l’abus religieux des choses qui se voient — ce qui était le piège juif — mais le contact avec la philosophie, spécialement celle des Orientaux. Il y avait une grande apparence d’humilité en tout cela, comme c’est souvent le cas dans les systèmes faux. Le culte des anges paraissait d’autant plus légitime qu’on n’employait pas à leur égard les termes réservés au culte divin. Mais quelle qu’en soit la forme, l’apôtre en parle sévèrement : «Que personne ne vous frustre du prix du combat, faisant sa volonté propre dans l’humilité et dans le culte des anges, s’ingérant dans les choses qu’il n’a pas vues, enflé d’un vain orgueil par les pensées de la chair». Les Orientaux se livraient à d’innombrables spéculations sur les anges. Il est vrai que ces êtres existent ; mais c’est le fait de s’ingérer dans de tels sujets qui est si mauvais. Ils ont affaire avec nous, mais non pas nous avec eux : notre relation est avec Dieu. Il semblait raisonnable de déduire que si les anges avaient affaire avec nous, nous devions avoir affaire avec eux ; et puisque eux avaient affaire directement avec Dieu, pourquoi n’aurions-nous pas recours à eux dans nos rapports avec Lui ? Ce n’était pas une pensée illogique : qu’est-ce donc qui en fait une erreur si grave ?

C’est la mise de côté de Christ qui est le Chef de tout et par conséquent qui est au-dessus des anges. Christ est celui qui détermine notre relation devant Dieu ; et pour tous nos besoins par rapport à Dieu, nous avons Christ, le grand souverain sacrificateur. Ainsi, mettre les anges à cette place est un double déshonneur fait à Christ. Celui qui s’adonnait à de telles spéculations était «enflé d’un vain orgueil par les pensées de sa chair». Se livrer à ces pensées pouvait paraître une bonne chose, toutefois cela portait préjudice non seulement à la jouissance que l’âme avait de Christ, mais aussi à Sa nature et à Sa gloire. «Et ne tenant pas ferme le chef, duquel tout le corps, alimenté et bien uni ensemble par des jointures et des liens, croît de l’accroissement de Dieu» (v. 19).

C’étaient de faux docteurs qui privaient ainsi les saints de leur bénédiction. De tels hommes cherchent toujours instinctivement à s’insinuer parmi les enfants de Dieu, que leur simplicité sans méfiance expose à être entraînés par eux. Le culte des anges était l’une des formes où le mal se laissait apercevoir et manifestait son caractère de mensonge. Le Saint Esprit est venu ici-bas pour glorifier Christ, non pas les anges. Quiconque allait au-delà de ce que dit l’Écriture, à la recherche des anges, ne tenait certainement pas ferme le Chef. L’allusion faite ici à l’édification n’est pas du tout la même que dans l’épître aux Éphésiens où l’apôtre développe abondamment le sujet et montre les dons spirituels dans leurs formes principales, du plus élevé au moindre, dons par lesquels le Corps produit l’édification de lui-même en amour. Si donc des âmes se rassemblaient d’une manière très simple, cela pouvait néanmoins être pour l’édification. Dans l’épître aux Colossiens tout est présenté ensemble, et non pas développé et spécifié comme dans l’épître aux Éphésiens.
Source : Méditation sur l’épître aux Colossiens par William Kelly [Bibliquest]

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » lun. 09 févr. 2015, 21:22

Oui.

Donc, la mise en garde est bien à replacer dans le contexte de l'époque. L'apôtre met en garde contre des enseignements qui sont clairement extérieurs à l'Église.

gerardh
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » lun. 09 févr. 2015, 22:04

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Cinci,

Les tendances au gnosticisme et au judaïsme étaient aussi présentes parmi les chrétiens, d'où les mises en garde de l'apôtre Paul dans diverses épîtres.


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Walou
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Walou » mar. 26 janv. 2016, 3:38

Bonjour F. Camille,
Vous devriez lire dans la Bible Jude verset 25 ( Jude est juste après la troisième lettre de Jean et avant l'Apocalypse).
WL

antoine75
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Apocalypse 1, 1-5, de quel ange s'agit-il?

Message non lupar antoine75 » lun. 25 sept. 2017, 23:11

Il me dit: «Ces paroles sont dignes de confiance et vraies; et le Seigneur, le Dieu de l'esprit des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt.»
De quel ange s'agit-il ? Gabriel ?

gerardh
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Re: De quel ange s'agit-il dans la conclusion de l'Apocalypse ?

Message non lupar gerardh » mar. 26 sept. 2017, 10:58

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Bonjour,

Sauf erreur ce n'est pas précisé.

Nous savons qu'il y a au moins 12 légions d'anges !


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