A propos de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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F.Camille
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A propos de l'Apocalypse

Message non lupar F.Camille » mar. 13 janv. 2015, 20:57

Apocalypse 19.10

Bonsoir à toutes et à tous,

Ma question concerne donc le passage 19.10 du livre de la révélation. je cite :
"Et je tombai à ses pieds pour l'adorer ; et il me dit : Garde-toi de le faire ; je suis ton compagnon de service et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie."

Quel est la signification de ce passage ? Car en tant que Catholique depuis mes 19 ans, je prie des Saints. Or dans ce passage, l'ange dit à Jean que seul Dieu doit être adoré...

Étant perplexe et désireux de développer ma compréhension des Saintes écritures, je vous pose donc la question.

Cordialement
Camille.

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Fée Violine
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Re: Question : Apocalypse 19.10

Message non lupar Fée Violine » mar. 13 janv. 2015, 22:16

Oui, et alors?
Si vous êtes catholique, vous savez la différence entre adorer Dieu et demander l'intercession d'un saint; ça se ressemble assez peu. Et ça n'a aucun rapport avec le texte que vous citez.

gerardh
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Re: Question : Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » mar. 13 janv. 2015, 23:03

________

Bonjour,

Voila ce que je trouve dans ma version biblique : « Et je tombai devant ses pieds pour lui rendre hommage. Et il me dit : Garde-toi de le faire ; je suis ton compagnon d’esclavage et [celui] de tes frères qui ont le témoignage de Jésus : rends hommage à Dieu, car l’esprit de prophétie est le témoignage de Jésus » ;

Il ne s’agit donc pas d’adorer mais de rendre hommage.

Le témoignage de ne point rendre hommage à des êtres intermédiaires est le dernier avertissement donné à une Assemblée à son déclin, comme il avait été, pour ainsi dire, un des premiers (Colossiens 2).

[Supprimé : site hétérodoxe]

_________

F.Camille
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Re: Question : Apocalypse 19.10

Message non lupar F.Camille » mer. 14 janv. 2015, 23:00

Merci pour vos réponses.

Gerardh, votre réponse plus que complète me permet de mieux comprendre effectivement.
Je souhaitais avant tout un éclaircissement, et c'est ce que j'ai eu.

Les mots jouent beaucoup dans la compréhension, et de ma Bible aux extraits trouvés sur internet, je n'avais pas les mêmes mots. Je ne fus peut-être pas assez précis dans ma requête...

Merci à vous.

Cinci
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » sam. 31 janv. 2015, 15:55

Or dans ce passage, l'ange dit à Jean que seul Dieu doit être adoré...
Normal.

Un catholique qui prierait les saints depuis l'âge de dix-neuf ans ne peut pas ne pas discerner un article aussi élémentaire. L'Église n'enseigne jamais qu'il faille adorer la créature au lieu du Créateur. Et l'Apocalypse est un texte de l'Église catholique en passant.

Cinci
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » sam. 31 janv. 2015, 17:27

Et à propos :
Le témoignage de ne point rendre hommage à des êtres intermédiaires est le dernier avertissement donné à une Assemblée à son déclin, comme il avait été, pour ainsi dire, un des premiers (Colossiens 2).
... que les critiques contenues dans la lettre de l'apôtre aux Colossiens ne concernent pas les dévotions qui sont dans l'Église catholique et que l'Église recommande.

La lettre qui est produite initialement dans l'Église catholique pour s'adresser à des chrétiens de l'Église catholique, qui est préservée par l'Église catholique, recopiée par les moines de l'Église catholique qui sont soumis au pape, la lettre qui est lue, re-lue, étudiée et re-lue encore les dimanches à l'Église : elle ne peut servir à enseigner que le vrai se trouve hors de l'Église, que le schisme est excellent et que l'Église n'est pas la colonnne et le soutien de la vérité, etc.

La lettre de Paul va se lire en Église, dans l'Église, en communion avec l'Église catholique en particulier.

Aussi :

Les "semblances de mots" et les "impressions personnelles du quidam" surgissant à la lecture d'une phrase du NT n'ont pas préséance sur le ministère consacré. Être une baudruche balloté à tous vents, ce serait justement se fier à toutes sortes d'intuitions propres ou impressions de différents John Doe hors de l'Église, et ce, pour contredire ce que raconte les saints depuis des siècles.



Des êtres intermédiaire

Le «culte des anges» qu'évoque l'apôtre n'a rien à voir avec la fête des saints anges qui est dans l'Église (archange saint Michel, etc.) et à la prière chrétienne qui y est associée et soit une demande d'assistance spirituelle pour pouvoir mieux combattre une influence maligne, impure-mensongère-diabolique; pour résister à une tentation.

Non

Le «culte des anges» repoussé, honni, condamné et jeté : c'est comme le machin du New Age qui conseillerait de se livrer à son propre culte personnel au chaud à la maison, pour découvrir de nouveaux anges dont l'Église ne pipe mot, pour s'abandonner à de nouvelles révélations particulières, pour enfin guérir de ses petits bobos, pour remporter la cagnotte au lotto, pour mieux découvrir à quel point les prêtres sont des tas d'ignorants, de menteurs, trompeurs et blabla. C'est le genre de prétendus "anges du ciel" qui devraient venir annoncer un autre enseignement que celui de l'Église catholique soit de l'Église des saint Irénée de Lyon, saint Polycarpe, saint Jean et les autres.

Cinci
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Cinci » sam. 31 janv. 2015, 17:45

Et puis ... Ah oui! ...
[...] avertissement donné à une Assemblée à son déclin
Rien n'autorise de croire que l'église locale à Colosse est une église à son déclin. Ça, c'est du gérardh se livrant à ses projections personnelles.

Voici le début de la lettre :

  • «Paul, envoyé de Christ Jésus par volonté de Dieu
    et Timothée le frère
    à ceux de Colosses, saints et confiants
    frères par Christ
    à vous la faveur et la paix de Dieu notre Père[...]»


L'église locale à Colosse est tout simplement l'Église, alors l'Église sainte et catholique et à qui l'apôtre peut adresser des mises en garde pour instruire tout le monde qui en fait partie. Il s'adresse aux baptisés. Normal. C'est le boulot de l'apôtre d'instruire ses gens au sujet de ce qu'il faut se méfier, ce qu'il faut entendre ou pas de la doctrine, etc.

poche
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar poche » dim. 01 févr. 2015, 8:09

C'était un ange qui s'est présenté et non pas Dieu. Si c'était Dieu son adoration aurait été acceptable. Nous n'adorons pas les anges. Nous adorons Dieu seul. Quand nous prions les anges nous leur demandons de prier pour nous et de veiller sur nous de la manière que Dieu leur a demandé de faire.

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » dim. 01 févr. 2015, 21:41

_____

Bonjour Cinci, vous relevez une de mes phrases :
Rien n'autorise de croire que l'église locale à Colosse est une église à son déclin. Ça, c'est du gérardh se livrant à ses projections personnelles.
Je reconnais m'être mal exprimé. Merci d'avoir eu la charité de le signaler.

Je précise donc que le déclin de l'Eglise était plus net au temps de l'Apocalypse. Quant à l'Eglise des Colossiens, elle n'était pas à son déclin. Mais j'avais voulu signaler que c'était dans Colossiens 2, 18 que la Parole du NT mettait pour la première fois en garde contre le culte des anges.


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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Fée Violine » lun. 02 févr. 2015, 14:27

Vous êtes marrant, Gérard !
le déclin de l'Eglise était plus net au temps de l'Apocalypse
Au temps où l'Apocalypse a été écrite, l'Église commençait à peine à se construire, et vous la voyez déjà en déclin?!

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » lun. 02 févr. 2015, 15:16

_____

Bonjour Fée,

Je comprends votre étonnement, et je précise que du temps de l'Apocalypse le déclin de l'Eglise était encore loin d'être arrivé à son comble. Par ailleurs dans toutes les périodes, même les plus sombres, il y a toujours eu dans tous les milieux chrétiens des âmes pieuses qui ont rendu témoignage de leur foi.

Dans toute l'histoire sainte, depuis même Adam et Eve, l'homme a toujours ruiné les choses bonnes que Dieu avait instituées. L'Eglise ne fait pas exception à ce constat récurrent. Le début de la ruine de l'Eglise n'est pas venu plus tard qu'avec l'affaire d'Ananias et de Saphira. Puis pendant même la période des apôtres il y a eu nombre de déviations ou de débuts de déviations comme le légalisme, le judaïsme, le gnosticisme, l'aryanisme. Par charité chrétienne je ne détaillerai pas les multiples déviations doctrinales et morales qui s'en sont ensuivies dans l'Eglise instituée, ce qui a conduit à la Réformation. Puis la Réformation aussi a dévié d'abord en s'alliant avec le monde politique, puis en affichant un e grande prétention doublée d'une grande tiédeur et il y a eu le réveil du 19ème siècle. Ce dernier est en voie de déclin et de se conformer à l'esprit de l'Eglise de Laodicée (Apocalypse 3). Le Seigneur est proche !


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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Mac » lun. 02 févr. 2015, 19:34

Bonjour gerardh,

Et c'est quoi la recette pour ne pas dévier car tous ont dévié sauf vous si je comprends bien votre lumineuse idée?
Le Seigneur est proche !
Oui, c'est écrit dans l'évangile en Matthieu 28 :
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Votre erreur est peut-être de ne pas croire ce que Jésus déclare?

gerardh
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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar gerardh » lun. 02 févr. 2015, 20:47

________


Bonjour Mac,

D’abord, deux petites rectifications. Je ne faisais pas essentiellement allusion à Matthieu 28 mais à Philippiens 4,5. Quant au passage de Matthieu 28, l’expression « la fin du monde » est une traduction très médiocre. Il faudrait mieux traduire par « la consommation du siècle », ce qui fait notamment allusion à la fin de l’ère chrétienne.
Et c'est quoi la recette pour ne pas dévier car tous ont dévié sauf vous si je comprends bien votre lumineuse idée ?
Je voudrais d’abord expliciter ce que vous appelez « ma lumineuse idée » :

[Merci de ne pas afficher des textes de sites hétérodoxes]

Les déviations humaines sont dans l’ordre des choses compte tenu des faiblesses humaines, y compris des miennes et de celles de mes amis. Donc du côté de l’homme il n’y a pas de recette, du moins sur la longueur, pour ne pas dévier. Mais du côté de Dieu, il y a Sa grâce, qui agit fondamentalement, et ce non pas en palliant ces défaillances, mais en instituant autre chose, qui est toujours une plus grande marque de son amour.

C’est ainsi que pour pallier la ruine de l’Eglise qui se traduira et se traduit déjà par exemple par l’esprit de Laodicée (Apocalypse 3, 14-22), Dieu fait dans un premier temps appel à la piété individuelle, mais en outre Jésus Christ va bientôt revenir sur les nuées pour prendre son Eglise (c'est-à-dire la communauté des chrétiens), et l’emmener dans la maison du Père (Jean 14, 3 ou 1 Thess 4,13-18).


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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Mac » lun. 02 févr. 2015, 21:34

D’abord, deux petites rectifications. Je ne faisais pas essentiellement allusion à Matthieu 28 mais à Philippiens 4,5. Quant au passage de Matthieu 28, l’expression « la fin du monde » est une traduction très médiocre. Il faudrait mieux traduire par « la consommation du siècle », ce qui fait notamment allusion à la fin de l’ère chrétienne.
Et pourquoi consommation des siècles serait une meilleure traduction?
Et par quelle opération mystérieuse consommation des siècles pour vous signifie fin de l'ère chrétienne? Fin de ceux qui croient en Jésus Christ? C'est vraiment douter de Jésus Christ et de Sa puissance cher ami.
Je voudrais d’abord expliciter ce que vous appelez « ma lumineuse idée » :
Si l'homme est faillible pas Dieu ni Jésus Christ ni l'Esprit Saint qui guide l'Eglise. Les puissance de la mort ne prévaudrait pas contre l'Eglise de Jésus Christ cela est la promesse faites par Jésus ne vous en déplaise.
Les déviations humaines sont dans l’ordre des choses compte tenu des faiblesses humaines, y compris des miennes et de celles de mes amis. Donc du côté de l’homme il n’y a pas de recette, du moins sur la longueur, pour ne pas dévier. Mais du côté de Dieu, il y a Sa grâce, qui agit fondamentalement, et ce non pas en palliant ces défaillances, mais en instituant autre chose, qui est toujours une plus grande marque de son amour.
Donc dois-comprendre que vous déviez aussi? Je ne vous contredirais pas car vous avez dévié considérablement.
C’est ainsi que pour pallier la ruine de l’Eglise qui se traduira et se traduit déjà par exemple par l’esprit de Laodicée (Apocalypse 3, 14-22), Dieu fait dans un premier temps appel à la piété individuelle, mais en outre Jésus Christ va bientôt revenir sur les nuées pour prendre son Eglise (c'est-à-dire la communauté des chrétiens), et l’emmener dans la maison du Père (Jean 14, 3 ou 1 Thess 4,13-18).
Excusez-moi gerardh, c'est du blabla : les puissances de la mort ne prévaudront pas contre l'Eglise du Christ : cf évangile.
Dernière édition par Mac le lun. 02 févr. 2015, 22:09, édité 1 fois.

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Re: Apocalypse 19.10

Message non lupar Mac » lun. 02 févr. 2015, 22:08

Jésus Christ va bientôt revenir sur les nuées pour prendre son Eglise (c'est-à-dire la communauté des chrétiens), et l’emmener dans la maison du Père (Jean 14, 3 ou 1 Thess 4,13-18).
Euh! prendre 3 bouts de phrases dans 3 textes les sortir de leur contexte pour faire une fable : est-une méthode d'analyse rationnelle du sens des paroles de Jésus Christ?


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