Sur l'Esprit Saint

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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blue eyes
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Sur l'Esprit Saint

Message non lupar blue eyes » dim. 11 déc. 2016, 20:23

Les deux mouvements de l'Esprit-Saint

Selon l'évangile de Saint-Jean, le travaille de l'esprit Saint se divise en deux mouvement distinct.

25Je vous ai dit ces choses tandis que je demeurais auprès de vous ;
26le Paraclet, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. (Jean 14, 25-26)

12J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant ;
13lorsque viendra l’Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu’il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir. (Jean 16 12-13)

Dans un premier Temps l'Esprit Saint à donc pour but de remettre en mémoire ce que JESUS à enseigné de haute voix durant son passage sur terre et, dans un second temps, il est le révélateur des choses encore cachés.

Nous ne savons pas avec assurance en quoi consiste ces choses cachés mais, d'après ce qui est indiquer dans Jean 16, verset 12, ces choses cachés doivent être assez troublante pour le monde d'alors puisqu’il déclare à ses Apôtres: J’ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant.

Ces deux mouvements de l'Esprit, précédemment décrit, sont aussi intimement liés à un autre sujet très important; les enfants de Dieu.

Le premier mouvement de l'Esprit correspond à l'émergence du Christianisme, il y à de cela plus de 2000 ans; la Pentecôte.

Avec ce premier mouvement de l'Esprit, les Apôtres entreprendrons la mission que leurs avait confié JESUS:

19Allez donc : de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit... (Matthieu 28)

Tant qu'au second mouvement de l'Esprit, il est impossible, humainement parlant, d'indiquer le moment précis de son accomplissement car nul ne connaît l'heure où la date sinon, Dieu lui même.

Ce que nous savons, par contre, c'est que la concrétisation de ce second mouvement de l'Esprit Saint, permettra l'accomplissement de la prophétie de Paul concernant la Révélation des enfants de Dieu au monde. (Romains 8, 18-30)

Car la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu...

Fraternellement et Amicalement,
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Re: Les deux mouvements de l'Esprit-Saint.

Message non lupar gerardh » dim. 11 déc. 2016, 21:40

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Bonjour,

Je pense (car en plus rien de l'indique) qu'il n'y a pas de notion de décalage dans le temps entre les deux passages et les annonces qu'ils contiennent.

Par ailleurs ce que les disciples ne pouvaient pas encore supporter, c'est la foi chrétienne ouverte aux nations (c'est à dire aux non-juifs, ainsi que l'Eglise (la communauté des chrétiens), considérée comme le corps du Christ. Ces vérités ne pouvaient qu'être postérieure à l'établissement de l'Eglise en Actes 2, par la descente du saint-Esprit sur la terre. I revenait à l'apôtre Paul d'être l'apôtre des nations et le développeur de la notion d'Eglise corps du Christ.


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Re: Les deux mouvements de l'Esprit-Saint.

Message non lupar blue eyes » mar. 13 déc. 2016, 1:46

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Bonjour,

Je pense (car en plus rien de l'indique) qu'il n'y a pas de notion de décalage dans le temps entre les deux passages et les annonces qu'ils contiennent.

Par ailleurs ce que les disciples ne pouvaient pas encore supporter, c'est la foi chrétienne ouverte aux nations (c'est à dire aux non-juifs, ainsi que l'Eglise (la communauté des chrétiens), considérée comme le corps du Christ. Ces vérités ne pouvaient qu'être postérieure à l'établissement de l'Eglise en Actes 2, par la descente du saint-Esprit sur la terre. I revenait à l'apôtre Paul d'être l'apôtre des nations et le développeur de la notion d'Eglise corps du Christ.
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C'est une question de perception Gérardh.

L'atteinte de la vérité toute entière sous entend un cheminement plus où moins long.

D'ailleurs Paul, dans son épître aux Romains, nous fait lui même un aveux sur la question:

22Nous le savons en effet : la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l’enfantement.
23Elle n’est pas la seule : nous aussi, qui possédons les prémices de l’Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l’adoption, la délivrance pour notre corps. (Romains 8)

Paul, par ces lignes, exprime clairement que le travaille du Saint -Esprit ne faisait que commencer puisqu'il est conscient d'en avoir reçut que les premiers fruits.

Ce travaille ne verra son aboutissement qu'au moment où seront révélé au monde les enfants de Dieu, révélation que Paul projette dans le futur.

Amicalement et fraternellement,
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Re: Les deux mouvements de l'Esprit-Saint.

Message non lupar gerardh » mar. 13 déc. 2016, 11:23

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Bonjour Blue Eyes,

Bien que nous ayons les prémices de l’Esprit (l’apôtre dit «prémices», parce que l’Esprit sera de nouveau répandu comme la pluie de la dernière saison, pour la bénédiction millénaire), nous souffrons avec Lui qui a souffert ici-bas, rattachés à l’héritage glorieux par l’Esprit et à la création en chute dans le premier Adam par le corps.

Amicalement et fraternellement.

Gérard H

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Re: Les deux mouvements de l'Esprit-Saint.

Message non lupar blue eyes » mar. 13 déc. 2016, 21:34

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Bonjour Blue Eyes,

Bien que nous ayons les prémices de l’Esprit (l’apôtre dit «prémices», parce que l’Esprit sera de nouveau répandu comme la pluie de la dernière saison, pour la bénédiction millénaire), nous souffrons avec Lui qui a souffert ici-bas, rattachés à l’héritage glorieux par l’Esprit et à la création en chute dans le premier Adam par le corps.

Amicalement et fraternellement.

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L'Esprit Saint

Message non lupar Trinité » sam. 10 juin 2017, 22:10

Je pose un nouveau sujet en espérant une âme charitable, pouvant me donner des explications sur mon questionnement!

Jour liturgique : Temps de Pâques · Pentecôte
Texte de l'Évangile (Jn 20,19-23): Ce même soir, le premier jour de la semaine, les disciples avaient verrouillé les portes du lieu où ils étaient, car ils avaient peur des Juifs. Jésus vint, et il était là au milieu d'eux. Il leur dit: «La paix soit avec vous!». Après cette parole, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie en voyant le Seigneur. Jésus leur dit de nouveau: «La paix soit avec vous! De même que le Père m'a envoyé, moi aussi, je vous envoie». Ayant ainsi parlé, il répandit sur eux son souffle et il leur dit: «Recevez l'Esprit Saint. Tout homme à qui vous remettrez ses péchés, ils lui seront remis; tout homme à qui vous maintiendrez ses péchés, ils lui seront maintenu

Et puis :
Le jour de la pentecôte ,tous étaient réunis dans un même lieu .Tout a coup le bruit d'un vent impétueux rempli la maison.
Des langues de feu se partagèrent en se posant sur chacun et ils furent remplis du Saint esprit.....

J'ai du mal avec la chronologie des événements...

Dans le premier texte, Jésus apparaît après la résurrection au milieu des apôtres et il leur dit "recevez l'esprit saint" en répandant sur eux son souffle! L'événement se passe avant l'ascension bien sûr, et ils ont reçu de ce fait l'esprit Saint!

Puis dans le deuxième texte, le jour de la Pentecôte, l'Esprit Saint descend sur eux sous forme de langues de feu ?
Mais ne l'on t'il pas reçu précédemment par le souffle de Jésus?

Merci de vos explications!

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Re: L'Esprit Saint.

Message non lupar gerardh » sam. 10 juin 2017, 22:27

_______

Bonsoir,

Votre question est très pertinente et m'a beaucoup troublé et encore quelque peu aujourd'hui..

Il est clair que l'institution de l'Eglise par la descente du saint Esprit a eu lieu en Actes 2.

En Jean 20 ce n'était pas encore cela. Ils reçurent l'Esprit pour avoir la vie en abondance (Cf chapitre 7) et pour comprendre les Ecritures.
J'ai noté dans ma Bible deux autres commentaires que je vous livre sur Jean 20 :

L'Esprit correspond à Genèse où l'Esprit souffle une respiration de vie. Ici dan l'homme renouvelé.

IL souffle : il détermine le nouveau caractère de la vie que déjà ils possédaient : la vie de résurrection leur donnant l'abondance de la puissance libératrice (Romains 8, 1-2).

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar Cinci » dim. 11 juin 2017, 14:24

C'est tout simplement que chaque livre est indépendant l'un de l'autre. Les textes répondent à des objectifs qui sont ceux de leur rédacteur.

Chacun dispose de ses sources qui ne sont pas nécessairement les mêmes que chez les autres et peut choisir aussi de réorganiser son récit en fonction de ce qu'il souhaitait faire ressortir. Nombre d'éléments dans les récits évangéliques ne parviendraient jamais à s'insérer dans un même cadre chronologique. Chaque texte est comme une composition artistique. Ce ne sont pas des faits bruts, mais le produit d'une réflexion croyante intervenant en second lieu et incorporant des matériaux divers.

La vérité que les textes recherchent se situe "au-delà" d'une sorte de sujétion à la chronique événementielle.

Les évangélistes ne sont pas astreint à devoir faire un travail de journaliste effectuant la couverture d'un match de foot. Tous les journalistes qui couvrent un match doivent rapporter les mêmes incidents, les mêmes faits saillants et les situer dans un même temps chronométré.

En comparaison, le travail des évangélistes s'apparente plus à celui d'un romancier. Un écrivain dispose de la faculté d'ordonner les événements en suivant un schéma qui correspond à son projet de communicateur. Un romancier peut choisir de négliger tel événement au profit de tel autre, peut choisir parmi dix faits celui qui l'intéresse pour des raisons qui lui appartiennent.

Le monteur au cinéma peut choisir parmi des centaines de prises de vue celle qui lui convient pour telle scène. Le monteur réalise les coupes, peut choisir d'intervertir l'ordre de succession des événements, peut rapprocher deux scènes qui auront l'air de s'être produite le même jour suite au montage mais en réalité ayant été filmés dans une intervalle de deux semaines. Ce qui importe c'est ce que le cinéaste nous dit. C'est ce qu'il veut nous transmettre.

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar francismichel » dim. 11 juin 2017, 16:36

Bonjour,

En Jean 20, 21-23, le Christ donne à Ses disciples le Saint Esprit, plus précisément il donne un charisme de l'Esprit Saint, une grâce particulière de l'Esprit Saint qui est "le pouvoir de remettre les péchés"; pouvoir qui sera transmis, plus tard, par le biais de la succession apostolique aux "Anciens" des Eglises, c'est à dire aux Evêques.

A Pentecôte, l'Esprit Saint Lui-même (et non seulement un don particulier) est donnée personnellement à chacun présent, ce jour là; et l'Eglise, Corps du Christ, constituée de membres, pierres vivantes, est véritablement née à ce moment là.

Bien à vous

Francis
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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar Cinci » dim. 11 juin 2017, 17:22

Parce que ...
Trinité :

Merci de vos explications!
Il m'apparaît impossible de faire accorder matériellement le récit de Luc avec celui de Jean.

Dans le récit de Luc, les disciples ne quittent jamais Jérusalem, sont témoins de l'Ascension de Jésus à Bethanie (tout près de Jérusalem) et vivent l'événement de la Pentecôte à Jérusalem. Tout est centré sur Jérusalem durant la période des apparitions de jésus durant quarante jours.

Avec Jean, après la résurrection et après que Jésus leur soufflé l'Esprit le soir même : les disciples retournent pratiquer le métier de pécheur en Galilée. Ils peuvent revoir Jésus sur le bord du lac, dans ce cadre galiléen.

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar gerardh » dim. 11 juin 2017, 18:34

_______

Bonjour Cinci,

Je comprends vos remarques. Cela dit Jean 20, 22 et Actes 2 ne correspondent pas aux mêmes évènements.

Je vous propose le commentaire suivant :

Immédiatement après, le Seigneur envoie ses disciples dans le monde, comme le Père l’avait envoyé Lui-même (v. 21). À ce moment remarquable, le Seigneur Jésus souffle en Ses disciples la respiration d’une vie nouvelle dans la nouvelle création : «Recevez l’Esprit Saint» (v. 22). Il ne s’agit pas ici de l’envoi du Saint Esprit comme Personne divine, fait qui ne s’est produit que cinquante jours plus tard, à la Pentecôte (Actes 2 ; 1-4). C’est la communication de l’Esprit d’un Christ ressuscité aux disciples nés de nouveau : la contrepartie, dans la nouvelle création, de ce Dieu avait fait pour le premier homme — Adam — dans la première création L’homme est une créature absolument distincte de toutes les créatures animales, parce que, pour lui seul, sa création résulte d’un décret divin : «Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance» (Gen. 1:26). Puis, «l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante» (Gen. 2:7). Doué d’une âme, un animal (en particulier un mammifère) est poussé par son instinct. Seul l’homme possède un corps, une âme et un esprit qui fait de lui une créature responsable devant Dieu. La contrepartie dans la nouvelle création est la respiration de vie du Christ ressuscité, le Saint Esprit soufflé dans les croyants nés de nouveau, par Christ lui-même, qui est «le dernier Adam, un esprit vivifiant (faisant vivre)» (1 Cor. 15:45). Telle est la puissance qui nous délivre du péché et de la mort, par la loi (le principe moral, non pas la loi de Moïse) de l’Esprit de vie dans le Christ Jésus (Rom. 8:2). Ainsi, les brebis du bon Berger ont la vie «en abondance» (Jean 10:10).
Source : Le Saint Esprit dans les écrits de Jean, par Jean Muller

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar Altior » dim. 11 juin 2017, 20:05

Dans le premier texte, Jésus apparaît après la résurrection au milieu des apôtres et il leur dit "recevez l'esprit saint" en répandant sur eux son souffle! L'événement se passe avant l'ascension bien sûr, et ils ont reçu de ce fait l'esprit Saint!

Puis dans le deuxième texte, le jour de la Pentecôte, l'Esprit Saint descend sur eux sous forme de langues de feu ?
Mais ne l'on t'il pas reçu précédemment par le souffle de Jésus?
Laudetur!

Comme très pertinemment remarqué par francismichel, c'est Jésus qui clarifie votre question. Immédiatement après avoir dit "recevrez l'esprit saint" Jésus donne les détails concernant ce que les Apôtres reçoivent: la charisme d'absoudre ou de ne pas absoudre les péchés.
En plus, il faut remarquer que cette rencontre est discrète: elle a lieu dans l'intimité, en cadre restreint.

La Pentecôte est un moment public: le Saint Esprit devient visible. C'est pourquoi c'est aussi l'acte de naissance de l'Église. On pourrait dire que la Sainte Église Catholique était en phase gestationnelle: conçue de façon invisible (mystique) sur la Croix, au moment où le Précieux Sans se répand sur le pied de la Sainte Croix et sur la terre, elle devient manifeste, visible au jour de la Pentecôte.

In corde Iesu,
A.

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar Trinité » dim. 11 juin 2017, 22:35

Merci à vous tous!

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar Cinci » dim. 11 juin 2017, 23:55

Trinité :

Puis dans le deuxième texte, le jour de la Pentecôte, l'Esprit Saint descend sur eux sous forme de langues de feu ?
Mais ne l'on t'il pas reçu précédemment par le souffle de Jésus?
Personnellement, je n'ai pas de difficultés avec le fait que Jésus puisse souffler sur les Apôtres à Jérusalem, pour trouver un effet spectaculaire de grand vent se produisant plus tard mais dans la même ville.

Non

J'aurais des difficultés plutôt avec le fait que les divers récits s'emboîtent assez mal l'un dans l'autre si on les compare. Ce que Luc raconte paraît exclure la possibilité que les Apôtres puissent se trouver sur le lac de Tibériade occupés à se livrer à des activités de pèche commerciale.

Tout le contexte des premières apparitions à Jérusalem suffit à rendre hautement improbable que Pierre ait pu amener Jean à la pêche dans un laps de temps aussi court.

Pierre ne peut pas se trouver à la fois sur le lac en train de pécher, à Jérusalem pour vivre la Pentecôte et prêchant aux habitants de Jérusalem. Il est difficile d'insérer la fin du récit de Jean dans l'intervalle des quelques semaines de la Pentecôte.

Pierre ne peut pas se trouver à Bethanie pour assister à l'Ascension de Jésus, pour derechef se déplacer à pied jusqu'en Galilée plus au nord, lancer une campagne de pêche, rencontrer Jésus sur le bord du lac et finalement revenir à Jérusalem juste à temps pour la Pentecôte. Tout cela en l'espace de quelques jours (!)

Chacun des textes s'embarrasse en rien de ce que les autres racontent manifestement.

Avec son récit, Luc ne s'occupe pas de la Galilée. Jean néglige tout ce qui se passe à Jérusalem avec la Pentecôte. Luc veut faire valoir l'action du Saint Esprit, Jean évoque la mystérieuse présence vivante de Jésus qui subsiste et crée une tension et peut même intervenir pour donner un coup de main. On se trouve en présence de traditions différentes. Or pour les conserver toutes et sauver la réalité, pour sauver le récit de la dernière pêche miraculeuse : il faudrait que le récit de Jean se réfère à un épisode beaucoup plus tardif.

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Re: L'Esprit Saint

Message non lupar gerardh » lun. 12 juin 2017, 12:16

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Bonjour,

Une petite précision.

Comme nous lisons en jean 20, 19-20, il est question des disciples, et non seulement des apôtres.


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