Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné ?

[Cinci]

Bonjour,

Fée Violine :

Mais pourquoi exclure a priori le doute, comme si c'était une honte de douter? Ou un péché ?

Le doute (en terme de tentation) ne représente pas une honte ou un péché. C'est vrai. Pas pour des créatures limitées comme nous le sommes.

Sauf que Jésus n'a qu'une seule personnalité et celle-ci est divine. Il y a quand même une différence importante entre Jésus et nous. Jésus possède une nature humaine et une nature divine, mais il n'a qu'une seule et unique personnalité. Et la personne de Jésus n'est pas divisée contre elle-même. Il n'y a pas de "vieil homme" en Jésus qui lutte contre le désir de Dieu.

Après tout ce que Jésus a dit et fait, après ce qu'il a pu expérimenter comme au soir de la transfiguration, quand il peut échanger avec Moïse, avec Élie, avec des anges voire : il m'apparait juste comme totalement incohérent de supposer qu'une peur de la souffrance ou de la mort aurait pu faire défaillir Jésus au point de tout oublier, son identité, la raison d'être de sa mission, la volonté de son Père, etc. Il est incohérent de penser que Jésus qui annonce d'avance sa résurrection, qui ressuscite Lazare, pourrait croire soudainement à la nature vaine et chimérique de sa vie, de son projet ... que Dieu le Père n'existe peut-être pas! Ça, c'est ce que j'appelle une invention de romancier, un sujet de pièce de théâtre.

C'est pourquoi, moi, je croirais davantage à la souffrance de Jésus, face à la perspective toute proche du "scandale de sa mort" pour une multitude, comment la Croix elle-même pourra devenir cet instrument du jugement et de la perdition de beaucoup ... qui serait aussi comme l'objet de la demande de prière de Jésus à ses disciples, qui sont alors écrasés de sommeil. Jésus songe au prix de la folie d'amour du Père. Il en coûte à Jésus de devoir également s'abaisser jusque-là, comme devoir tout perdre. Quand on est Dieu ...

La Passion de Jésus c'est à la fois l'exaltation de son amour pour le Père et pour nous (une joie pour Jésus de savoir ce qu'il fait et comment il assure le salut de beaucoup) , la souffrance à la vue du refus des pécheurs, leur comportement. Tout ceci exclurait l'idée que Jésus ait pu perdre de vue l'objet le plus cher de sa vie, selon moi.

[Cinci]

Jésus en tant qu'homme s'est soumis à toutes les vicissitudes humaines, y compris le doute. Bien sûr il a surmonté toutes les tentations, mais pour les surmonter il a bien dû y être confronté.

Jésus a pu être soumis à la tentation comme tous les hommes le sont. Oui. Vous avez raison. Et, en ce sens : la tentation du doute aurait pu l'effleurer et comme venant d'un autre. Oui, l'esprit du mal peut nous tenter. Mais jésus n'est pas entré lui-même dans le doute. Il n'est pas entré "dans" la tentation. Il n'a pas douté en ce sens.

C'est vrai, par exemple, que Satan aurait pu tenter Jésus une dernière fois et comme lui représentant que le salut pourrait se réaliser autrement, sans que Jésus ait à s'abaisser à devoir mourir. Il lui suffirait pour cela de faire appel aux anges. Le fait qu'un des évangélistes rapporte ce propos de Jésus à Pierre ("Crois-tu que je ne pourrais pas faire appel ...") : c'est un bon indice pour moi de ce qu'a pu être la nature de la tentation de Jésus.

[Trinité]

Au jardin des oliviers:
"Mon père ,si vous le voulez,éloignez de moi ce calice!Cependant que votre volonté soit faite et non la mienne"
Je regrette ,mais à la lecture de cette phrase ,je ressens le même combat!
En l'occurrence la réaction humaine de jésus en tant qu'homme ,puis sa résignation en tant que Dieu et l'acceptation de la volonté du père!

[Cinci]

Que voulez-vous dire, Trinité?

Que Jésus n'aurait pas du tout la même volonté que son Père? Que Jésus doit se soumettre à regret à un ordre contrariant du Père? De quelle réaction humaine parlez-vous? La confusion? L'égarement? L'incompréhension totale? La peur d'être dans l'erreur?



Autre chose?

[Trinité]

Que voulez-vous dire, Trinité?

Que Jésus n'aurait pas du tout la même volonté que son Père? Que Jésus doit se soumettre à regret à un ordre contrariant du Père? De quelle réaction humaine parlez-vous? La confusion? L'égarement? L'incompréhension totale? La peur d'être dans l'erreur?



Autre chose?

Je n'irai pas jusque là !
Mais
"Mon père si vous le voulez éloignez de moi ce calice"
Cette partie de phrase est symptomatique à mon sens. Son côté homme sollicite toujours avec l'aval du père bien entendu ,la possibilité de pouvoir éviter l'épreuve!
Cela me paraît clair à la lecture

[Cinci]

Clair?

Vous ne ressentez donc pas "quelque chose" comme un manque de profondeur dans le fait de vouloir limiter le sens de l'événement narré à celui d'un homme priant Dieu de lui épargner une grosse difficulté? Personnellement, je ne pourrais pas me satisfaire d'une telle interprétation terre à terre.



(la foule vocifère dans les rues)

[Trinité]

Clair?

Vous ne ressentez donc pas "quelque chose" comme un manque de profondeur dans le fait de vouloir limiter le sens de l'événement narré à celui d'un homme priant Dieu de lui épargner une grosse difficulté? Personnellement, je ne pourrais pas me satisfaire d'une telle interprétation terre à terre.



(la foule vocifère dans les rues)

Mon cher Cinci!
Que voulez vous!je suis un pragmatique et pas un mystique!
Maintenant c'est avec plaisir que je découvrirai votre interprétation!

[Fée Violine]

Jésus en tant qu'homme s'est soumis à toutes les vicissitudes humaines, y compris le doute. Bien sûr il a surmonté toutes les tentations, mais pour les surmonter il a bien dû y être confronté.

Jésus a pu être soumis à la tentation comme tous les hommes le sont. Oui. Vous avez raison. Et, en ce sens : la tentation du doute aurait pu l'effleurer et comme venant d'un autre. Oui, l'esprit du mal peut nous tenter. Mais jésus n'est pas entré lui-même dans le doute. Il n'est pas entré "dans" la tentation. Il n'a pas douté en ce sens.

C'est vrai, par exemple, que Satan aurait pu tenter Jésus une dernière fois et comme lui représentant que le salut pourrait se réaliser autrement, sans que Jésus ait à s'abaisser à devoir mourir. Il lui suffirait pour cela de faire appel aux anges. Le fait qu'un des évangélistes rapporte ce propos de Jésus à Pierre ("Crois-tu que je ne pourrais pas faire appel ...") : c'est un bon indice pour moi de ce qu'a pu être la nature de la tentation de Jésus.

Mais bien sûr que le diable l'a tenté. C'est clairement suggéré à la fin de la tentation au désert, "Il le quitta en attendant une occasion favorable" (je cite de mémoire). Cette occasion favorable, c'est évidemment la passion. 'SI tu es le fils de Dieu, descends de la croix".

A Gethsémani il a surmonté la tentation de fuir la souffrance. Mais il y a d'autres formes d'épreuves. Vous dites : "sans que Jésus ait à s'abaisser à devoir mourir", là ce serait une tentation d'orgueil. Mais celle dont nous parlons ici, c'est encore autre chose, c'est la tentation du désespoir, ou du moins l'incompréhension.
''il est descendu aux enfers", il est descendu dans les plus profonds abîmes de l'âme humaine, il n'y a pas de souffrance qu'il n'ait ressentie, afin que plus personne ne se sente abandonné.
Je ne vois pas ce qu'il y a de romanesque.

[Cinci]

Trinité,

Mon cher Cinci! Que voulez vous! je suis un pragmatique et pas un mystique!

Vous avez tort! Rien de mieux que les mystiques. On ôte les mystiques, il n'y a tout simplement plus d'Église. Plus de messe, plus de prières, plus de sacrements, plus de saints, plus de miracles, etc.

Maintenant c'est avec plaisir que je découvrirai votre interprétation!

... en précisant qu'il ne s'agit que d'opinion. Je pense l'avoir déjà donné précédemment.

Bonne journée

[Cinci]

Bonjour,

Fée Violine :

Mais bien sûr que le diable l'a tenté. C'est clairement suggéré à la fin de la tentation au désert, "Il le quitta en attendant une occasion favorable" (je cite de mémoire). Cette occasion favorable, c'est évidemment la passion. 'SI tu es le fils de Dieu, descends de la croix".

Oui.

A Gethsémani il a surmonté la tentation de fuir la souffrance. Mais il y a d'autres formes d'épreuves. Vous dites : "sans que Jésus ait à s'abaisser à devoir mourir", là ce serait une tentation d'orgueil. Mais celle dont nous parlons ici, c'est encore autre chose, c'est la tentation du désespoir, ou du moins l'incompréhension.

''il est descendu aux enfers", il est descendu dans les plus profonds abîmes de l'âme humaine, il n'y a pas de souffrance qu'il n'ait ressentie, afin que plus personne ne se sente abandonné.

C'est ce qui est discutable.

Pour que Jésus puisse se faire proche de nous, qu'il puisse compatir de l'intérieur même à ce que le pire des incrédules pourraient ressentir, faudrait-il comprendre que jésus ait pu aller jusqu'à perdre foi dans le Père? à se percevoir souffrant à s'imaginer que le Père l'aurait renié?

L'incompréhension?

Oui, mais même Job qui se trouvait dans l'incompréhension face au mal, disais-je, ne sera jamais parvenu à croire que son Dieu aurait pu l'abandonner ainsi.

Un simple homme, Job, ne pouvait croire que Dieu serait si vilain, si retors et capable de lui faire faux bond. Si Job n'aura jamais lâché le pan du manteau de son Dieu, il ferait donc pas de sens d'imaginer que le Sauveur en personne (le Fils qui est Dieu) serait plus perméable psychiquement à l'emprise du mal, au point de ne plus voir clair du tout, de trouver que le ciel serait vide.

Je ne vois pas ce qu'il y a de romanesque.

Le romanesque c'est ce que je disais. On pense à des Dan Brown, des Messadié, des Kazantzakis et à leurs précurseurs du XIXe siècle, des écrivains capables d'imaginer un Jésus humain (humain, trop humain), et ce, au point de lui prêter le psychisme de n'importe quel révolutionnaire venu, d'un quelconque idéaliste qui craindrait soudainement de s'être fourvoyé complètement, qu'il aurait peut-être mieux fait de se marier, d'élever cinq enfants, etc.

Après la dernière cène, après l'institution de l'Eucharistie ("Vous ferez ceci en mémoire de ..."), je trouve complètement incohérent ou aberrant d'aller supposer un Jésus redoutant son propre échec, s'imaginant damné par son Père, jeté comme une vieille chaussette ... Aucun sens! Tous les évangélistes n'ont cesse de nous dire comment la mort de Jésus était "son heure", la raison de sa venue dans le monde, etc.

Il me semble que l'on oublie trop facilement comment Jésus est le Fils de Dieu, qu'il n'est qu'une seul et unique personne chez Jésus et que celle-ci est divine. Deux natures, mais une seule personne.

P.S. : lors de la tentation du désert, vous remarquerez qu'une tentation brille par son absence. On ne voit pas le diable s'essayant de faire croire à Jésus que son Père l'aurait abandonné. Il y est toujours question plutôt de tous les privilèges qui devraient être les siens, à partir du moment justement où Jésus serait une personne "si" importante. "Étant le Fils de Dieu, tu devrais obtenir que ... on devrait dérouler le tapis rouge devant toi ... tu ne devrais pas subir des désagréments, des peines, des souffrances ... Tu aurais droit à ... Tu aurais droit tout de suite au champagne, au caviar, au super festin ... Tout le monde devrait déjà être à tes pieds! Quelle folie que cet abaissement!"

[Trinité]

Cinci!

"Vous avez tort! Rien de mieux que les mystiques. On ôte les mystiques, il n'y a tout simplement plus d'Église. Plus de messe, plus de prières, plus de sacrements, plus de saints, plus de miracles, etc. "

C'est vrai cela! La foi demande une bonne dose de mysticisme!

[Cinci]

Mon cher Trinité,

Il vous appartient de recevoir les choses comme vous voulez les recevoir et le terme "mystique" négativement (mysticisme? et pourquoi pas illuminisme un coup parti, occultisme?) si c'est tout ce que vous pouvez comprendre. Je ne vais pas vous contrarier. Seulement, en dehors du fait que votre réaction agacé me déçoit - et que je vous trouve un peu coincé sur le sujet, si je puis me permettre - je ne vois pas les choses comme vous.

J'essaie d'expliquer sur quelle base reposerait mon opinion. Je pense même avoir fait des efforts pour rester léger et sympa dans mon message précédent. Si ça vous plaît pas, tant pis! Vous ne serez pas en mesure de tirer parti positivement de ce que j'essaie d'amener. Vous passerez donc à un autre appel. Ce sera la chose la plus sage à faire, je pense.

Bye.

p.s. : c'est vous qui vous la ramenez avec cette histoire de mystique et de façon parasite dans ce fil ("Je suis pragmatique, non pas mystique") et alors que ce n'est pas le sujet. Échanger sur un passage de l'Évangile, ce n'est pas déterminer qu'il faut être ceci ou cela.

[PaxetBonum]

Cher Cinci,

Je pense que vous avez mal compris la réponse de Trinité.
Il ne me semble pas qu'il vous renvoyait avec votre mystique mais au contraire reconnaissait que la Foi exige du mysticisme et que se cacher derrière un pragmatisme terre à terre serait totalement erroné.

En tout cas je partage avec vous cette idée que Notre Seigneur n'a pas pu un instant se sentir abandonné de son Père.
Par contre au jardin des oliviers la souffrance et la peur était telle qu'il a suggéré un instant la possibilité d'une autre voix de rédemption pour le monde. Je pense que sa terreur venait plus de devoir porter (assumer) les péchés du monde et de l'inutilité de son sacrifice pour tant d'âmes, que de la souffrance à venir.

[Cinci]

Salut Paxetbonum,

En tout cas je partage avec vous cette idée que Notre Seigneur n'a pas pu un instant se sentir abandonné de son Père.

Merci.

Par contre au jardin des oliviers la souffrance et la peur était telle qu'il a suggéré un instant la possibilité d'une autre voix de rédemption pour le monde. Je pense que sa terreur venait plus de devoir porter (assumer) les péchés du monde et de l'inutilité de son sacrifice pour tant d'âmes, que de la souffrance à venir.

Oui. J'entendrais les choses d'une façon semblable. Le berger sera frappé et le troupeau sera dispersé ...

Tout me semblerait converger vers l'idée que Jésus est dévasté à l'idée des "conséquences du refus pour les hommes"; de la souffrance que ce refus entraîne également pour Dieu. Je conçois ce qu'est la souffrance de Jésus à l'égard des hommes qui condamnent les autres (des innocents et des pauvres; tout ce qu'ils pourront faire vivre aux martyrs entre autres) et qui se maintiennent "dans la condamnation" par leur propre faute! Jésus titube à l'idée de devoir être lui-même comme la pierre sur laquelle plusieurs vont venir se broyer et de ce qu'ils seront scandalisés à cause de lui. La Croix c'est le jugement. Et l'inauguration de l'enfer ... pendant que les disciples sommeillent, sont absents, inconscients de ce qui est véritablement en jeu.

[Cinci]

Paxetbonum :

Je pense que vous avez mal compris la réponse de Trinité.

Ce serait souhaitable. Si je me suis trompé, je ne saurais le dire pour le moment tant le message me paraît ambigu. Le mysticisme pour moi (qui sonne comme "mystification") ce n'est pas la mystique chrétienne.