L'évangile selon Saint Luc

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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jean_droit
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L'évangile selon Saint Luc

Message non lupar jean_droit » mar. 24 oct. 2006, 9:12

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 12,35-38

Méditer sur :

..............

Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 12,35-38.

Restez en tenue de service, et gardez vos lampes allumées. Soyez comme des gens qui attendent leur maître à son retour des noces, pour lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera à la porte. Heureux les serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera en train de veiller. Amen, je vous le dis : il prendra la tenue de service, les fera passer à table et les servira chacun à son tour. S'il revient vers minuit ou plus tard encore et qu'il les trouve ainsi, heureux sont-ils !

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L'évangile selon Saint Luc

Message non lupar Raistlin » ven. 02 mars 2007, 10:11

Exégèse de Luc XIX.27

Bonjour à tous.

Je me suis nouvellement converti au catholicisme, ou plutôt re-converti (j'ai été baptisé à ma naissance), et je m'interroge sur un passage de l'évangile de Luc (19:27) qui dit :
"Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence."

Comment faut-il l'interpréter ? :blink:
Même remis dans son contexte, ce passage est incroyablement violent et rompt avec le message d'amour véhiculé par le Christ.

Merci pour votre aide ! :P

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Boris
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Message non lupar Boris » ven. 02 mars 2007, 11:15

Primo : ne jamais sortir une citation hors de son contexte

Secundo : lire "Dei Verbum" (Concile Vatican II) qui dit qu'il faut toujours lire la Bible sous l'éclairage de la Foi et de l'ensemble de la Révélation (Sainte Ecriture + Sainte Tradition)

Tertio : mon interprétation. Mais avant, je remets tout le passage :
Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt. 12 Il dit donc: " Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. 13 Ayant appelé dix de ses serviteurs, il leur donna dix mines et leur dit: " Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. " 14 Or ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une députation derrière lui pour dire: " Nous ne voulons pas de celui-là pour notre roi. "
15 Quand il fut de retour, après avoir reçu la dignité royale, il se fit appeler ces serviteurs auxquels il avait donné l'argent, pour savoir quel profit chacun en avait tiré. 16 Le premier se présenta et dit: " Seigneur, votre mine a rapporté dix mines. " 17 Il lui dit: " Très bien, bon serviteur; puisque tu as été fidèle en chose infime, tu auras le gouvernement de dix villes. " 18 Le second vint et dit: " Votre mine, Seigneur, a produit cinq mines. " 19 A lui aussi il dit: " Et toi, deviens gouverneur de cinq villes. "
20 Et un autre vint et dit: " Seigneur, voici votre mine que j'ai tenue serrée dans un linge. 21 Car j'avais peur de vous, parce que vous êtes un homme dur: vous retirez ce que vous n'avez pas mis en dépôt, et vous moissonnez ce que vous n'avez pas semé. " 22 Il lui dit: " Je te juge sur ce qui vient de ta bouche, mauvais serviteur! Tu savais que je suis un homme dur, retirant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé; 23 alors pourquoi n'as-tu pas mis mon argent à la banque? Et à mon retour, je l'aurais recouvré avec un intérêt. " 24 Et il dit à ceux qui étaient là: " Otez-lui la mine et donnez-la à celui qui a dix mines. "
25 Ils lui dirent: " Seigneur, il a (déjà) dix mines! " 26 (Il répliqua): " Je vous le dis: A celui qui a on donnera; mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
27 Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.
En fait il s'agit d'une parabole. Donc il ne faut surtout pas prendre la phrase au pied de la lettre.
Ensuite, c'est je pense un des passages les plus difficiles à comprendre à cause des progressistes qui ont trop souvent interprété la prabole des Talents en jouant sur les mots et proposant de comprendre les Talents de l'Evangile comme les qualités d'une personne. Or ce n'est pas cela. En plus cela empêche de comprendre les dernière phrases, comme dans notres cas ici.

Ici, comme dans la parabole des Talents, les mines représentent un trésor. Pour un Chrétien quel est ce trésor ? C'est la Foi.
Il est donc question d'un homme riche (de la Foi) qui donne une partie des sa richesse à déautre en leur demandant d'augmenter ce trésor.
Il faut donc comprendre que Dieu dans sa générosité nos donne la Foi et qu'il nous charge de la faire propsérer, de la faire augmenter en nous et au dehors de nous.

La fin de ces 2 paraboles concerne celui qui n'a pas fait vivre sa Foi : il l'a perd.
Dans la parabole des mines, la sanction est encore plus forte : celui ui ayant reçu la Foi a tout fait pour la perdre, celui-là finira en Enfer.

Mais il n'y a rien d'étrange à cela : ceux qui ont reçu la Foi mais qui ne croient pas ne pourront pas être sauvés. Ils ne croient même pas qu'ils seront sauvés !
UdP,
Boris

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Exégèse de Luc XIX.27

Message non lupar VexillumRegis » lun. 01 oct. 2007, 13:32

« Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulus que je règne sur eux,
amenez-les ici et égorgez les tous devant moi. »

Jésus
S.Luc XIX 27
Non pas Jésus, mais le personnage d'une parobole de Notre-Seigneur.

- VR -

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Re: L'IMPOSTURE

Message non lupar Popeye » lun. 01 oct. 2007, 13:42

Notre Seigneur est l'auteur de cette parabole. La citation est donc de Lui.

Reste maintenant à déterminer quel est le personnage que Jésus décrit dans sa parabole : Qui désigne-t-il ? Lui-même ! Jésus se décrit comme l'homme de naissance royale qui, revenant sur terre (Parousie) après une longue absence, juge et punit (Jugement dernier), damnant ceux qui se sont opposés au Règne de Dieu. Dans cette parabole, Jésus se décrit sous un dehors extraordinairement violent : comme un égorgeur châtiant les coupables. Je n'invente rien ...
Dernière édition par Popeye le lun. 01 oct. 2007, 13:57, édité 1 fois.

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Re: L'IMPOSTURE

Message non lupar VexillumRegis » lun. 01 oct. 2007, 13:48

Notre Seigneur est l'auteur de cette parabole. Dont acte.

Reste maintenant à déterminer quel est le personnage que Jésus décrit dans sa parabole : Qui désigne-t-il ? Lui-même !
En admettant que le personnage de la parabole soit Jésus Lui-même, faut-il pour autant prendre ce passage dans un sens littéral, lequel impliquerait positivement la mise à mort des impies ?

Cordialement en Jésus +,

- VR -

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Re: L'IMPOSTURE

Message non lupar Popeye » lun. 01 oct. 2007, 14:06

En admettant que le personnage de la parabole soit Jésus Lui-même, faut-il pour autant prendre ce passage dans un sens littéral, lequel impliquerait positivement la mise à mort des impies ?

Cordialement en Jésus +,

- VR -
Il faut prendre le passage au sens spirituel, comme signifiant que Jésus prononce la mise à mort éternelle = le jugement de damnation = peines sempiternelles de damn et de sens. Voyez Mt X 28.

[ Blasphème. | Christophe ]

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Re: L'IMPOSTURE

Message non lupar Popeye » lun. 01 oct. 2007, 15:25

Et moi, j'utilise les termes précités au sens précédemment défini, sens qui honore particulièrement le Fondateur de notre Sainte Religion.

Est-ce si difficile à comprendre, qu'il faille encore pinailler sur les mots pour éviter d'aller aux choses ?

[ Vous êtes sur un forum francophone. Merci d'utiliser les mots dans leur sens usuel. A fortiori lorsque ces termes sont porteur d'une connotation péjorative et que vous vous proposez de les appliquer à Notre Seigneur Jésus-Christ ! | Christophe ]

totalitarisme féminin
1. Système politique dans lequel l’État a absorbé la société civile et où l’idéologie de l’État est transfigurée en dogme imposé aux intellectuels et aux universités.

fanatisme masculin
1. Zèle outré, et souvent cruel, pour une religion, ou, par extension, attachement opiniâtre et violent à un parti, à une opinion, etc.


Source : Wikitionnaire

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Re: L'IMPOSTURE

Message non lupar VexillumRegis » lun. 01 oct. 2007, 16:16

Cher Popeye,

Je peux comprendre et approuver votre souci de combattre cette tendance théologique moderne qui consiste à mettre sous le boisseau la justice divine en l'opposant à un autre attribut divin : la miséricorde.

Mais prenez garde à ne pas tomber dans l'excès inverse, comme il arrive souvent dans ce genre de circonstance. N'oubliez pas que la Toute-Puissance de Dieu se manifeste d'abord dans Sa miséricorde (cf. collecte de dimanche dernier....).

Après une petite recherche, il s'avère que notre passage délicat de l'évangile de saint Luc est passé à la trappe de notre lectionnaire du dimanche. On lit la première partie du chapitre XIX au 31ème dimanche de l'année C, mais on passe directement à la fin du chapitre XX au dimanche suivant. La péricope renfermant le passage litigieux est perdu dans le lectionnaire de semaine au mercredi de la 33ème semaine !

Plus étonnant encore, notre passage est aussi absent du Missale Romanum dans sa version de 1962... La parabole des mines est bien employée le jour de la saint Louis, mais le verset 27 est omis !

Il est donc clair que le malaise autour de ce verset n'est pas nouveau !

Cordialement en Jésus +,

- VR -

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Re: L'imposture laïciste

Message non lupar Goudouane » mer. 03 oct. 2007, 15:23

« Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulus que je règne sur eux,
amenez-les ici et égorgez les tous devant moi. »

Jésus
S.Luc XIX 27
votre citation de Luc est présentée comme si Jésus parlait ainsi de ses ennemis!
Cette parole est sortie de son contexte puisqu'il s'agit d'une PARABOLE et que celle ci illustre la logique de pensée du monde, de là à attribuer à Jésus qu'Il estprêt à egorger ses contradicteurs, il y a une marge non?.

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Re: L'imposture laïciste

Message non lupar Hélène » jeu. 04 oct. 2007, 0:44

Tout à fait...

Je me permets de reproduire l'homélie du jour du père Verlinde concernant les méthodes violentes d'évangélisation :
Homélie

Jésus « prend avec courage la route de Jérusalem ». Il sait ce qui l’attend, mais rien ne saurait le détourner de la mission qu’il a reçue du Père et par laquelle il va accomplir son dessein de salut. Dans sa hâte d’arriver au terme de sa course, il prend au plus court et traverse la Samarie. Mais les samaritains, dont le sanctuaire du Mont Garizim est en concurrence avec Jérusalem, refusent de recevoir le pèlerin et ses compagnons. Indignés, Jacques et Jean veulent le châtiment infligé par Elie à ceux qui l’avaient méprisé (II R 1, 10-14). Mais ce désir de venger l’honneur de leur maître trahit qu’ils n’ont pas encore compris son message : le Fils de l’homme n’est pas venu pour châtier ; « il est venu chercher et sauver ce qui était perdu » (Lc 19, 10). Il n’est pas venu pour maudire, mais pour bénir et pardonner.
Saint Luc situe à la suite de cet épisode trois rencontres qui précisent les exigences s’imposant à celui qui veut se mettre à la suite de Jésus. Il est donc légitime de les interpréter à la lumière de ce qui précède.
Le premier personnage a peut-être perçu la réaction du Seigneur à la proposition de Jacques et Jean. Édifié par la douceur et l’humilité du Maître, il lui demande de pouvoir se joindre au groupe des disciples. La réponse de Jésus annonce le sort des pacifiques : ils ne trouveront nulle part refuge, car les violents ne supportent pas les doux : « Attirons le juste dans un piège, car il nous contrarie ; sa simple présence nous pèse. Soumettons-le à des outrages, nous saurons ce que vaut sa douceur, nous éprouverons sa patience » (Sg 2, 12-19).
Jésus prend l’initiative d’appeler le second personnage à sa suite. L’exigence du Seigneur semble contraire au devoir imposé par la Loi de donner une sépulture à ses proches. Mais la réponse de Jésus n’est évidemment pas à prendre au premier degré : au cœur des tourments et des contradictions que le disciple aura à souffrir, il ne faut surtout pas qu’il manifeste la moindre complicité avec les stratégies mortifères de ce monde. Car une seule mesure du levain de la haine fait monter toute la pâte et nous aliène de la liberté que Jésus nous a acquise au prix de son sang : « en sa personne, il a tué la haine » (Ep 2, 16). « Frères, insiste saint Paul, si le Christ nous a libérés, c’est pour que nous soyons vraiment libres. Alors tenez bon, et ne reprenez pas les chaînes de votre ancien esclavage. Si vous vous mordez et vous dévorez les uns les autres, prenez garde : vous allez vous détruire les uns les autres » (Ga 5, 1).
Ce chemin n’est décidément pas facile, car nous sommes loin d’avoir acquis l’impassibilité : le souvenir des vexations subies est là, tapi dans notre mémoire, et la moindre étincelle met le feu à la poudre ! C’est bien pourquoi Notre-Seigneur ajoute : « Celui qui met la main à la charrue et regarde en arrière, n’est pas fait pour le Royaume de Dieu ». Nous n’en aurons jamais fini de « faire nos adieux aux gens de notre maison » - entendons : de régler nos comptes avec notre entourage. La seule attitude juste est de confier notre passé à la miséricorde de Dieu, notre avenir à sa Providence, et notre présent à sa bienveillance. Puis, « mettez-vous, par amour, au service les uns des autres. Car toute la Loi atteint sa perfection dans un seul commandement et le voici : tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Ga 5, 13-14).

« Seigneur ne permets pas que je rende vaine ta croix en “reprenant les chaînes de mon ancien esclavage” et en me laissant entraîner dans la spirale de la violence. Apprends-moi à “vivre sous la conduite de ton Esprit” de douceur et de miséricorde. Au cœur de ce monde dominé par la loi du plus fort, accorde-moi d’être un artisan de paix, comme il convient aux fils de Dieu (cf. Mt 5, 9). »

Père Joseph-Marie
Source : http://www.homelies.fr

À l'administration : Il y aurait peut-être lieu de créer un nouveau fil car nous ne sommes plus dans le sujet...et la question est intéressante.

Cordialement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Re: L'imposture laïciste

Message non lupar Boris » jeu. 04 oct. 2007, 7:44

« Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulus que je règne sur eux,
amenez-les ici et égorgez les tous devant moi. »

Jésus
S.Luc XIX 27
votre citation de Luc est présentée comme si Jésus parlait ainsi de ses ennemis!
Cette parole est sortie de son contexte puisqu'il s'agit d'une PARABOLE et que celle ci illustre la logique de pensée du monde, de là à attribuer à Jésus qu'Il estprêt à egorger ses contradicteurs, il y a une marge non?.
M. l'abbé, il n'a jamais été question des simples contradicteurs mais des ennemis de Dieu. Ceux qui refusent Dieu.

Le plus sage est de reprendre toute la parabole :
Comme ils écoutaient cela, il ajouta une parabole, parce qu'il était proche de Jérusalem et qu'ils pensaient que le royaume de Dieu allait apparaître aussitôt. Il dit donc: " Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain pour recevoir la dignité royale et revenir ensuite. Ayant appelé dix de ses serviteurs, il leur donna dix mines et leur dit: " Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne. " Or ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une députation derrière lui pour dire: " Nous ne voulons pas de celui-là pour notre roi. "
Quand il fut de retour, après avoir reçu la dignité royale, il se fit appeler ces serviteurs auxquels il avait donné l'argent, pour savoir quel profit chacun en avait tiré. Le premier se présenta et dit: " Seigneur, votre mine a rapporté dix mines. " Il lui dit: " Très bien, bon serviteur; puisque tu as été fidèle en chose infime, tu auras le gouvernement de dix villes. " Le second vint et dit: " Votre mine, Seigneur, a produit cinq mines. " A lui aussi il dit: " Et toi, deviens gouverneur de cinq villes. "
Et un autre vint et dit: " Seigneur, voici votre mine que j'ai tenue serrée dans un linge. Car j'avais peur de vous, parce que vous êtes un homme dur: vous retirez ce que vous n'avez pas mis en dépôt, et vous moissonnez ce que vous n'avez pas semé. " Il lui dit: " Je te juge sur ce qui vient de ta bouche, mauvais serviteur! Tu savais que je suis un homme dur, retirant ce que je n'ai pas mis en dépôt et moissonnant ce que je n'ai pas semé; alors pourquoi n'as-tu pas mis mon argent à la banque? Et à mon retour, je l'aurais recouvré avec un intérêt. " Et il dit à ceux qui étaient là: " Otez-lui la mine et donnez-la à celui qui a dix mines. "
Ils lui dirent: " Seigneur, il a (déjà) dix mines! " (Il répliqua): " Je vous le dis: A celui qui a on donnera; mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.
Donc nous sommes dans une de ces fameuses paraboles (comme celle des talents Mt XV 14-30) que nos contemporains refusent d'entendre car comme le dit Popeye il y est question du jugement dernier.
Si on prend la parabole des talents, nos con-temporains francophones ont trop vite tendance à prendre le terme de talent pour ce qu'il n'est pas ! Ils pensent qu'il s'agit d'une qualité, d'un don. Or les talents juifs sont comparables à un trésor.

Tout comme dans cette parabole le sont aussi les mines.

Mais voilà : tout le monde sait aussi que le trésor est l'image "parabolique" que le Christ utilise pour parler de la Foi.

Ainsi ces paraboles (les mines ou les talents) parlent de plusieurs personnes qui reçoivent part au Royaume des Cieux. L'un d'entre eux n'en a cure et l'enfuit plus profond de lui.
Résultat : le juge lui prend sa part et la donne à un autre (celui qui a la plus grande Foi).

C'est tout le sens des 2 dernière phrases :
e vous le dis: A celui qui a on donnera; mais à celui qui n'a pas, on ôtera même ce qu'il a.
Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.
Si on ne fait pas vivre et développer sa Foi, même le peu qu'il nous reste est perdu.
L'Enfer est le lieu de l'absence de Dieu : ceux qui refusent ou qui ont perdu la Foi refusent Dieu.
Ils refusent la miséricorde de Dieu : ce sont les fameux ennemis qui sont égorgés, autrement dit qui se sont livrés eux-même à Satan.

Il n'y a donc rien de choquant dans cette phrase et dans ce que dit Popeye.

Relisons donc cette parabole de talents :
Car il en est comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs et leur remit ses biens. A l'un il donna cinq talents, à un autre deux, à un autre un, à chacun selon sa capacité, et il partit en voyage. Aussitôt, celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla les faire valoir, et il en gagna cinq autres. De la même manière, celui qui (avait reçu) les deux, en gagna lui aussi deux autres. Mais celui qui en avait reçu un s'en alla faire un trou en terre, et il y cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revient et leur fait rendre compte. S'avançant, celui qui avait reçu les cinq talents en présenta cinq autres, en disant: " Maître, vous m'aviez remis cinq talents; voici cinq autres talents que j'ai gagnés. " Son maître lui dit: " Bien, serviteur bon et fidèle; en peu tu as été fidèle, je te préposerai à beaucoup; entre dans la joie de ton maître. " S'avançant aussi, celui qui (avait reçu) les deux talents dit: " Maître, vous m'aviez remis deux talents; voici deux autres talents que j'ai gagnés. " Son maître lui dit: " Bien, serviteur bon et fidèle, en peu tu as été fidèle, je te préposerai à beaucoup; entre dans la joie de ton maître. " S'avançant aussi, celui qui avait reçu un talent dit: " Maître, j'ai connu que vous êtes un homme dur, qui moissonnez où vous n'avez pas semé, et recueillez où vous n'avez pas répandu. J'ai eu peur, et je suis allé cacher votre talent dans la terre; le voici, vous avec ce qui est à vous. " Son maître lui répondit: " Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que je recueille où je n'ai pas répandu; il te fallait donc porter mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais repris ce qui est mien avec un intérêt. Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, quel qu'il soit, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. Et ce serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres extérieures: là il y aura les pleurs et le grincement de dents.
N'est-ce donc pas évident ?
UdP,
Boris

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Exégèse de Luc XIX.27

Message non lupar Christophe » jeu. 04 oct. 2007, 8:02

Salut Boris
Il n'y a donc rien de choquant dans cette phrase et dans ce que dit Popeye.
La seule chose qui soit choquante, c'est d'utiliser cette parole du Seigneur qui concerne le jugement dernier, pour justifier soit l'usage de la violence dans la propagation de la foi, soit une politique de nature totalitaire. Car Popeye a raison, me semble-t-il, lorsqu'il écrit : Il faut prendre le passage au sens spirituel. Mais, en toute cohérence, il faut se restreindre la portée de cette citation à son sens spirituel...

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Re: Exégèse de Luc XIX.27

Message non lupar Boris » jeu. 04 oct. 2007, 8:12

Bonjour Christophe,

Je n'ai pas lu d'incitation à évangélisation violente dans les propos de Popeye façon islamisation forcée.
J'ai peut-être sauté le passage. Par contre il est présent dans la réponse d'Hélène et c'est me semble-t-il une interprétation nouvelle dans ce fil (mais qui est combattu par Hélène).
Sinon c'est une extrapolation de ... l'abbé Goudouane lorsqu'il parle des contradicteurs.
Donc, ce n'est pas Popeye qui est en cause mais M. l'abbé (par extrapolation et non directement).
UdP,
Boris

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Re: Exégèse de Luc XIX.27

Message non lupar Christophe » jeu. 04 oct. 2007, 13:08

Bonjour Boris
Je n'ai pas lu d'incitation à évangélisation violente dans les propos de Popeye façon islamisation forcée.
J'ai peut-être sauté le passage. Par contre il est présent dans la réponse d'Hélène et c'est me semble-t-il une interprétation nouvelle dans ce fil (mais qui est combattu par Hélène).
Sinon c'est une extrapolation de ... l'abbé Goudouane lorsqu'il parle des contradicteurs.
Donc, ce n'est pas Popeye qui est en cause mais M. l'abbé (par extrapolation et non directement).
Les messages qui initient ce fil sont issus de la division du fil intitulé "L'imposture laïciste". C'est dans les messages qui sont restés dans le fil initial que Popeye nous livre son programme "théologico-politique" : La dictature, à mes yeux, est une période de transition, qui peux d'ailleurs durer, ayant pour fonction de rétablir, par le fer et par le feu s'il le faut, par application du principe de légitime défense des âmes menacées de perdition sempiternelle, la Chrétienté.
C'est alléchant ! :zut:

Cordialement
Christophe
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