L'Évangile de St Jean

[PaxetBonum]

Bonsoir …A Job

Je pense avoir visité le même site, il y avait un conférencier, un expert en religion comparative, il se présentait de la sorte, il s’appelait Ahmed Deedat.
Decédé depuis.

Ce Monsieur Deedat proférait d'énormes erreurs et contre-sens qu'un enfant au catéchisme pourrait lui corriger.
Si c'est là le sommet de leur théologie, on ne va pas loin !

Dans le passage

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Pourquoi semble-t-il obliger que Jésus s'en retourne pour que l'Esprit puisse venir ?

[Job]

Bonsoir …A Job

Je pense avoir visité le même site, il y avait un conférencier, un expert en religion comparative, il se présentait de la sorte, il s’appelait Ahmed Deedat.
Decédé depuis.

C'est possible...J'avoue ne pas avoir noté la référence du site. La forme était plus "apaisée" et présentable, c'est ce qui m'avait marqué, mais le fond était assez peu différend d'autres sites.

Bonne journée !

[Job]

Dans le passage

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement

Pourquoi semble-t-il obliger que Jésus s'en retourne pour que l'Esprit puisse venir ?

Bonjour,

Voici ce qu'en dit la Chaîne d'or :

— Saint Augustin : (de la Trin., 1, 9) S'il parle de la sorte, ce n'est point qu'il y ait inégalité entre le Verbe de Dieu et l'Esprit saint, mais parce que la présence du Fils de l'homme au milieu d'eux était comme un empêchement à la venue de celui qui ne lui était pas inférieur, parce qu'il ne s'était pas anéanti lui-même jusqu'à prendre la forme d'esclave. (Ph 2) Il fallait donc faire, disparaître à leurs yeux la forme de serviteur, qui les portait à croire que Jésus-Christ n'était pas ce qu'ils voyaient des yeux au corps : « mais si je m’en vais, je vous l'enverrai. »

— Saint Augustin : Est-ce qu'il ne pouvait l'envoyer, tout en demeurant sur la terre, lui sur qui nous savons que l'Esprit saint descendit et demeura lorsqu'il fut baptisé et qui ne fut jamais séparé de lui ? Quel est donc le sens de ces paroles : « Si je ne m'en vais, le Paraclet ne viendra pas à vous, » si ce n'est, vous n'êtes pas capables de recevoir le Saint-Esprit, tant que vous continuez à ne connaître Jésus-Christ que selon la chair. Mais lorsque Jésus-Christ les eut privés de sa présence corporelle, non-seulement l'Esprit saint, mais le Père et le Fils vinrent fixer spirituellement en eux leur séjour.

— Saint Grégoire : (Moral., 8, 13 ou 17 dans les anc. éd). Il semble leur dire ouvertement : « Si je ne dérobe pas mon corps aux yeux de votre affection, il me sera impossible de vous conduire à l'intelligence invisible par l'Esprit consolateur.

— Saint Augustin : (sur les par. du Seig). Or, après que la forme de serviteur que le Sauveur a prise dans le sein de la Vierge, eut été éloignée des yeux de la chair, l'Esprit consolateur leur procura ce bonheur singulier de pouvoir contempler avec les yeux purifiés de leur intelligence la nature de Dieu elle-même, par laquelle le Fils était égal à son Père, alors même qu'il daigna se manifester dans la chair.

[lmx]

Deedat n'était expert en rien du tout. Pour expliquer pourquoi les musulmans appellent Jesus Issa en arabe au lieu de Yassu comme les arabes chrétiens, il a justifié cela par le fait que Jésus en hébreux est Esaü.

Sinon d'après les hadith les plus authentiques le Calife Othman a fait brûler tous les coran de l'époque pour en reconstituer un en réunissant les compagnons de Mahomet qui auraient mémorisés le coran original.

Et de toute manière le Coran a été écrit sans les points diacritiques qui permettent de différencier en arabe une voyelle d'une consonne, en effet, des points placés différemment et le sens du texte change complètement.
Le Coran actuel n'a été interprété et son sens fixé qu'à partir des hadith et de l'histoire de Mahomet écrit des siècles plus tard. Le Coran même en arabe est donc déjà une interprétation à partir de sources extérieurs.

Au moins les évangiles citent et s'appuient sur l'Ancien Testament texte rédigé des siècles plus tard, et le témoignage de St Paul colle parfaitement aux évangiles.

[PaxetBonum]

Merci

[Balken]

Merci de vos réponses, comme d'habitude éclairées.

[Alleluia]

Jean 16:7
Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement


13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

Les musulmans utilisent ce passage pour expliquer que Jésus annonce la venu d'un prophète, je pencherais plutôt pour l'annonce de l'Esprit Saint que Jésus va faire descendre sur les disciples.
Qui est ce "consolateur" ?

Bonjour Balken,

Etant moi même une ex Musulmane, je peux vous assurer que le consolateur n'est autre que l'Esprit Saint, ce qui nous montre que le Seigneur demeurera avec nous pour toujours
C'est d'ailleurs comme cela que la Bible a été rédigée, elle a été inspiré par l'Esprit Saint, les dons des Apôtres venaient du Seigneur. L'Esprit Saint est celui qui agit véritablement, il insuffle l'action.

[filsdadam]

Bonjour Balken,

évidemment qu'il s'agit de l'Esprit Saint !

Lisons le passage en entier :

Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai.
Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement;
en matière de péché: ils ne croient pas en moi;
en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus;
en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé.
J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant;
lorsque viendra l'Esprit de vérité, il vous fera accéder à la vérité tout entière. Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra et il vous communiquera tout ce qui doit venir.
Il me glorifiera car il recevra de ce qui est à moi et il vous le communiquera.
Tout ce que possède mon Père est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il vous communiquera ce qu'il reçoit de moi.

La description du Paraclet donnée dans le passage colle assez mal avec ce qu'on sait de mahomet. mahomet ne croit pas en la divinité du Christ, il ne fait pas accéder à la vérité toute entière sur le Christ, il ne glorifie pas le Christ, c'était loin d'être un esprit… Doit-on encore continuer l'énumération ?

Et ce passage a toujours été compris comme parlant de la venue de l'Esprit Saint. Voici ce qu'on trouve dans la chaîne d'or sur ce passage, et qui provient d'auteur antérieurs à mahomet :

[+] Texte masqué

S. Aug. (Traité 94 sur saint Jean). Ou bien encore, ils lui avaient demandé précédemment où il allait, et il leur avait répondu qu'il allait où ils ne pouvaient le suivre actuellement; maintenant il leur déclare qu'il s'en ira, sans qu'aucun d'eux lui demande où il va: «Aucun de vous ne me demande: Où allez-vous ?» Car lorsqu'il monta aux cieux, ils l'accompagnèrent de leurs regards, mais sans chercher à savoir où il allait. Or, le Seigneur voyait l'effet que produisaient ses paroles dans leur coeur; comme ils n'avaient pas encore cette consolation intérieure que le Saint-Esprit devait répandre dans leur âme, ils craignaient de perdre la présence visible de Jésus-Christ; et comme d'après sa déclaration, ils ne pouvaient douter qu'ils la perdraient, leur affection encore tout humaine s'attristait de ce que leurs yeux allaient être privés de ce qui faisait leur consolation: «Mais parce que je vous ai dit ces choses, la tristesse a rempli votre cœur». Jésus savait ce qui leur était le plus avantageux; car la vue intérieure que l'Esprit saint devait leur donner comme consolation, était bien préférable: «Cependant je vous dis la vérité, il vous est avantageux que je m'en aille». - S. Chrys. C'est-à-dire, dût votre tristesse être mille fois plus grande, il vous faut entendre cette vérité, c'est qu'il vous est utile, que je me sépare de vous. Or, quelle est cette utilité? «Car si je ne m'en vais pas, le Paraclet ne viendra pas à vous». S. Aug. (de la Trin., 1, 9) S'il parle de la sorte, ce n'est point qu'il y ait inégalité entre le Verbe de Dieu et l'Esprit saint, mais parce que la présence du Fils de l'homme au milieu d'eux était comme un empêchement à la venue de celui qui ne lui était pas inférieur, parce qu'il ne s'était pas anéanti lui-même jusqu'à prendre la forme d'esclave. (Ph 2) Il fallait donc faire, disparaître à leurs yeux la forme de serviteur, qui les portait à croire que Jésus-Christ n'était pas ce qu'ils voyaient des yeux au corps: «mais si je m'en vais, je vous l'enverrai». - S. Aug. Est-ce qu'il ne pouvait l'envoyer, tout en demeurant sur la terre, lui sur qui nous savons que l'Esprit saint descendit et demeura lorsqu'il fut baptisé et qui ne fut jamais séparé de lui? Quel est donc le sens de ces paroles: «Si je ne m'en vais, le Paraclet ne viendra pas à vous», si ce n'est, vous n'êtes pas capables de recevoir le Saint-Esprit, tant que vous continuez à ne connaître Jésus-Christ que selon la chair. Mais lorsque Jésus-Christ les eut privés de sa présence corporelle, non-seulement l'Esprit saint, mais le Père et le Fils vinrent fixer spirituellement en eux leur séjour.
- S. Grég. (Moral., 8, 13 ou 17 dans les anc. éd). Il semble leur dire ouvertement: «Si je ne dérobe pas mon corps aux yeux de votre affection, il me sera impossible de vous conduire à l'intelligence invisible par l'Esprit consolateur. - S. Aug. (sur les par. du Seig). Or, après que la forme de serviteur que le Sauveur a prise dans le sein de la Vierge, eut été éloignée des yeux de la chair, l'Esprit consolateur leur procura ce bonheur singulier de pouvoir contempler avec les yeux purifiés de leur intelligence la nature de Dieu elle-même, par laquelle le Fils était égal à son Père, alors même qu'il daigna se manifester dans la chair.

S. Chrys. Mais quelle est donc l'objection que font ici ceux qui ne se forment point de l'Esprit saint des idées justes et convenables? Est-il donc utile que le Seigneur s'en aille pour que le serviteur vienne? Or, le Sauveur répond, en nous faisant connaître les avantages de la venue de l'Esprit saint: «Et lorsqu'il sera venu, il convaincra le monde en ce qui touche le péché», etc. - S. Aug. (Traité 95 sur S. Jean). Est-ce donc que Jésus-Christ n'a pas convaincu le monde? Serait-ce parce qu'il n'a fait entendre sa voix qu'aux Juifs, qu'on ne pourrait dire qu'il a convaincu le monde, tandis que l'Esprit saint, au contraire, dans la personne de ses disciples répandus par tout l'univers, n'a pas seulement convaincu une nation, mais le monde tout entier? Mais qui oserait dire que l'Esprit saint a convaincu le monde par la bouche des disciples, tandis que Jésus-Christ ne peut le convaincre; alors que l'Apôtre s'écrie: «Est-ce que vous voulez éprouver la puissance du Jésus-Christ qui parle par ma bouche ?» (2Co 13,3). Jésus-Christ peut donc convaincre ceux que l'Esprit saint convainc lui-même. Mais Notre-Seigneur dit: «Il convaincra le monde», c'est-à-dire, il répandra la charité dans vos cœurs, et en dissipant toutes vos craintes, vous donnera la liberté de convaincre le monde. Il explique, ensuite ce qu'il venait de dire: «En ce qui touche le péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi». Notre-Seigneur ne parle que de ce péché à l'exclusion de tous les autres, parce que tant qu'il reste, les autres péchés ne peuvent être pardonnés, et que s'il vient à être effacé, tous les autres le sont avec lui.

[…]

S. Chrys. (hom. 78 sur S. Jean). Ou bien encore: «Il convaincra le monde de pêché», c'est-à-dire, il leur ôtera toute excuse, et leur prouvera qu'ils sont coupables de n'avoir pas voulu croire en moi, alors qu'ils verront l'Esprit saint descendre sur les fidèles d'une manière ineffable par la seule invocation de mon nom. - S. Aug. (Quest. sur le Nouv. et l'Anc. Test., quest. 89) L'Esprit saint a encore convaincu le monde de péché par les prodiges qu'il a opérés au nom du Sauveur, que le monde avait rejeté. Pour le Sauveur lui-même, ayant réservé la justice, il n'a point hésité de retourner à celui qui l'avait envoyé, et en retournant vers lui, il a prouvé qu'il en était venu: «Et en ce qui touche la justice, parce que je m'en vais à mon Père».

[…]

S. Aug. (Traité 97 sur S. Jean). Tous les hérétiques se sont efforcés d'étayer sur ces paroles de l'Évangile leurs audacieuses inventions que la raison repousse avec horreur, comme si ces inventions étaient justement les vérités que les disciples ne pouvaient porter, et que l'Esprit saint leur eut enseigné ce que l'esprit immonde rougit d'enseigner et de prêcher en public. (Tr. 96) Mais on ne peut établir de comparaison entre les infamies qu'aucune pudeur humaine ne peut supporter, et les vérités salutaires que la faiblesse de l'esprit humain n'est pas capable de comprendre. Les unes ne se trouvent que dans les corps livrés à l'impureté, les autres sont au-dessus de toute nature corporelle et sensible. (Même Traité). Mais qui de nous se croira capable de comprendre les vérités que les disciples ne pouvaient porter alors? Il ne faut donc point s'attendre à ce que je les explique. On me dira peut-être, il en est beaucoup maintenant qui pourraient comprendre ce que saint Pierre n'était pas alors même qu'il en est beaucoup qui sont aujourd'hui capables de recevoir la couronne du martyre, surtout depuis qu'ils ont reçu l'Esprit saint qui, alors n'avait pas encore été envoyé. J'accorde qu'il en soit beaucoup qui, depuis la venue du l'Esprit saint, puissent porter les vérités dont les disciples étaient incapables avant de l'avoir reçu. Est-ce une raison pour que nous sachions ce qu'il n'a pas voulu dire? Et puisqu'il a cru devoir les taire, qui de nous entreprendra de les dire? (Plus bas). Savons-nous pour cela les vérités qu'il n'a pas cru devoir révéler? Il est également de la dernière absurdité de dire que les disciples étaient alors incapables de porter les hautes vérités que renferment leurs Epîtres écrites beaucoup plus tard, et dont on ne voit pas que le Seigneur leur ait parlé. Ces hommes qui appartiennent à des sectes perverses et corrompues, comme les Manichéens, les Sabelliens, les Ariens, ne peuvent supporter les vérités de la foi catholique qui se trouvent dans les saintes Écritures et condamnent leurs erreurs, de, même que nous ne pouvons supporter leurs mensonges sacrilèges. Qu'est-ce, en effet, que de ne pouvoir supporter quelque chose? C'est ne pouvoir l'envisager avec un esprit égal et tranquille. Mais quel est le fidèle, quel est même le catéchumène qui, avant d'avoir reçu avec le baptême le Saint-Esprit, ne lise pas ou n'entende pas d'un esprit égal, bien qu'il ne les comprenne pas, les vérités qui n'ont été écrites qu'après l'ascension du Sauveur? (Traité 97 vers la fin). On me dira encore: Est-ce que les hommes verses dans la spiritualité n'ont pas dans leur doctrine des vérités qu'ils taisent aux hommes charnels, et qu'ils font connaître à ceux qui se conduisent selon l'esprit? (Traité 98, avant le milieu). Il n'y a aucune nécessité de taire aux fidèles qui ne font que commencer les secrets de la doctrine chrétienne, pour les exposer en particulier aux âmes plus avancées. (Le milieu). Les hommes spirituels ne doivent pas garder devant les chrétiens même charnels, un secret absolu sur les vérités spirituelles, parce qu'elles font partie de la foi catholique qui doit être annoncée à tous les hommes. Cependant, dans l'exposé qu'ils en font, ils doivent prendre garde qu'en voulant faire entrer ces vérités dans l'esprit de ceux qui n'en sont pas capables, ils leur inspirent le dégoût pour la parole de vérité plutôt que de leur en donner l'intelligence. (Même imité après le commencement). Ne soupçonnons donc pas dans ces paroles du Seigneur, je ne sais quelles vérités secrètes qui pourraient être dites par celui qui enseigne, mais que ne pourrait supporter son disciple; mais comprenons que pour les choses mêmes qui, dans la doctrine chrétienne, font partie de l'enseignement commun des fidèles, si Jésus-Christ voulait nous les expliquer comme il les développe à ses anges, quels sont ceux qui pourraient supporter cette révélation, fussent-ils des plus avancés dans la spiritualité, ce que n'étaient pas encore les Apôtres? Certainement tout ce qu'on peut savoir de la créature est au-dessous du Créateur, et cependant qui garde le silence sur le Créateur? Dans quel endroit du monde n'est-il pas connu de tous les hommes? Et cependant alors que tous parlent de lui, quel est celui qui le comprend comme il doit être compris? (Traité 96). Et quel est celui qui, pendant cette vie, peut connaître toute la vérité? Est-ce que l'Apôtre ne dit pas: «Nous ne connaissons maintenant qu'imparfaitement ?» (1Co 13) Disons donc que comme l'Esprit Saint nous conduit à cette plénitude de vérité dont parle le même Apôtre, en ajoutant: «Mais alors nous le verrons face à face»; ce n'est pas seulement ce qui doit se faire en cette vie; mais la révélation pleine et entière qui doit avoir lieu dans la vie future que Notre-Seigneur nous promet par ces paroles: «Lorsque l'Esprit de vérité sera venu, il vous enseignera toute vérité», ou: «Il vous fera parvenir à toute vérité». Ces paroles nous font comprendre que la plénitude de la vérité nous est réservée pour l'autre vie, et que dans celle-ci l'Esprit saint enseigne aux fidèles les choses spirituelles d'une manière proportionnée à leurs dispositions, tout en excitant dans leur cœur un désir de plus en plus vif pour ces mêmes vérités.

[…]

S. Chrys. (hom. 78). Ces paroles: «Vous ne pouvez porter maintenant ces vérités», (mais vous le pourrez plus tard) et ces autres: «L'Esprit saint vous conduira à toute vérité», pouvaient donner aux Apôtres la pensée que l'Esprit saint était plus grand que lui, il se hâte donc d'ajouter: «Car il ne parlera pas de lui-même», etc. - S. Aug. (Traité 99 sur S. Jean). Ces paroles sont semblables à celles que le Sauveur dit de lui-même: «Je ne puis faire rien de moi-même, mais je juge suivant ce que j'entends», toutefois il parlait ainsi en tant qu'homme. - Or, comme l'Esprit saint n'est pas devenu créature par son union à un être créé, comment entendre en lui ces paroles de Notre-Seigneur? Nous devons les entendre dans ce sens que l'Esprit saint n'existe point par lui-même, car le Fils est né du Père, et l'Esprit saint procède du Père; or quelle différence entre procéder et naître, c'est ce qui demanderait de longues discussions et ce qu'il serait téméraire de définir. Entendre pour l'Esprit-Saint, c'est savoir, et savoir, c'est être. Puisque donc l'Esprit saint n'existe pas de lui-même, mais par celui de qui il procède, il reçoit la science et la propriété d'entendre de celui duquel il reçoit l'être. L'Esprit saint entend donc, toujours parce qu'il sait toujours; c'est donc de celui qui lui a donné l'être qu'il a entendu, qu'il entend et qu'il entendra.

Didyme. (De l'Esprit saint). Notre-Seigneur dit donc: «Il ne parlera pas de lui-même», c'est-à-dire sans la volonté de mon Père et la mienne; parce qu'il tire son existence de mon Père et de moi, et c'est de mon Père et de moi qu'il a reçu d'être, et de parler. Pour moi, je dis la vérité, c'est-à-dire je lui inspire ce que je dis, car il est l'Esprit de vérité. Lorsqu'il s'agit de la Trinité, il ne faut point entendre ces expressions dire et parler dans leur signification ordinaire, mais dans le sens qui seul peut convenir aux natures incorporelles, et surtout à la Trinité qui inspire sa volonté dans le cœur des fidèles et de ceux qui sont dignes d'entendre sa voix. Pour le Père parler, et pour le Fils entendre, est le signe d'une entière égalité de nature, et d'une parfaite unité de volonté. Quant à l'Esprit-Saint, qui est l'Esprit de vérité, l'Esprit de sagesse, lorsque le Fils parle, on ne peut dire qu'il entend ce qu'il ne sait pas, puisqu'il est lui-même ce qui sort du Fils, la vérité qui procède de la vérité, le consolateur qui émane du consolateur, le Dieu esprit de vérité qui procède de Dieu. Et afin que personne ne lui attribuât une volonté différente de celle du Père et du Fils, Notre-Seigneur ajoute: «Ce qu'il entendra, il le dira».

S. Aug. (De la Trin., 2, 43) On ne peut conclure delà que l'Esprit saint soit inférieur au Père et au Fils, car ces paroles doivent s'entendre de lui en tant qu'il procède du Père. - S. Aug. (Traité 99 sur S. Jean). Il ne faut pas s'étonner que le verbe «il entendra» soit au futur, le Saint-Esprit entend de toute éternité parce qu'il sait de toute éternité. Or quand il s'agit d'un être éternel sans commencement comme sans fin, quel que soit le temps qu'on emploie, il n'est pas contraire à la vérité. Quoique cette nature immuable ne soit pas susceptible de passé et de futur, mais seulement du présent, cependant on ne parle point contre la vérité en disant: «Il a été, il est, et il sera», il a été, car il n'a jamais cessé d'être; il sera, parce que son existence n'aura jamais de fin; il est, parce qu'il existe toujours.

Didyme. (De l'Esprit saint). C'est encore par l'Esprit de vérité que la science certaine de l'avenir est accordée à de saints personnages, c'est sous l'inspiration de cet Esprit dont ils étaient remplis que les prophètes prédisaient, et voyaient comme présents des événements qui ne devaient arriver que bien longtemps après: «Et il vous annoncera les choses à venir». - Bède. Il est certain qu'un grand nombre de saints personnages remplis de la grâce de l'Esprit saint ont connu et annoncé les événements à venir. Mais comme il en est un grand nombre aussi en qui brille l'éclat des plus pures vertus, et à qui la science des choses à venir n'est point donnée, on peut entendre ces paroles: «Il vous annoncera les choses à venir» dans ce sens qu'il vous remettra en mémoire les joies de la céleste patrie. L'Esprit saint fait connaître encore aux apôtres les épreuves qu'ils devaient endurer pour le nom de Jésus-Christ, et les biens qui devaient être la récompense de ces mêmes épreuves.

S. Chrys. (hom. 78). C'est ainsi que Notre-Seigneur élève l'esprit et les pensées de ses disciples, car rien n'excite à un plus haut degré la curiosité et les désirs de la nature humaine, comme la connaissance do l'avenir. Il les délivre donc de cette sollicitude en leur révélant les épreuves qui les attendent, afin qu'ils n'y tombent point sans y être préparés. Il leur explique ensuite quelle est cette vérité dont il a dit: «L'Esprit saint vous enseignera toute vérité», en ajoutant: «Il me glorifiera», etc. - S. Aug. (Traité 6 sur S. Jean). C'est-à-dire qu'en répandant la charité dans les cœurs des fidèles, et en les rendant des hommes spirituels, l'Esprit saint leur a fait connaître que le Fils était égal au Père, lui qu'ils ne connaissaient auparavant que selon la chair, et que dans leurs pensées tout humaines, ils ne considéraient que comme un homme. Ou bien encore: «Il me glorifiera», parce que la charité remplissant les apôtres de confiance, et bannissant la crainte de leurs cœurs, ils ont annoncé Jésus-Christ aux hommes, et répandu la connaissance de son nom dans tout l'univers, car le Sauveur attribue ici à l'Esprit Saint ce que les apôtres devaient faire sous son inspiration. - S. Chrys. Et comme il leur avait dit précédemment: «Vous n'avez qu'un seul maître, qui est le Christ»; (Mt 23) pour les disposer à recevoir les leçons de l'Esprit saint, il ajoute: «Il recevra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera». - Didyme. Il faut entendre ce mot recevoir dans un sens qui puisse convenir à la nature divine; car de même que le Fils en donnant, ne perd point ce qu'il donne, et n'éprouve aucun dommage de ce qu'il accorde aux autres; ainsi l'Esprit saint ne reçoit point ce qu'il n'avait pas auparavant, car s'il a reçu ce qu'il n'avait pas, en communiquant lui-même cette même grâce à un autre, il s'est appauvri de ce qu'il donnait. Comprenons donc que l'Esprit saint a reçu du Fils ce qui était propre à sa nature, qu'il n'y a point ici une personne qui donne et une personne qui reçoit, mais une seule et même nature, car le Fils lui-même reçoit du Père les propriétés qui font sa nature; en effet, le Fils n'est rien en dehors de ce qui lui est donné par son Père, de même qu'on ne peut concevoir la nature de l'Esprit saint en dehors de ce qui lui est donné par le Fils.

S. Aug. (Traité 6 sur S. Jean). Il ne faut point toutefois penser, comme l'ont fait quelques hérétiques, que l'Esprit saint soit moindre que le Fils, parce que le Fils reçoit du Père, et que le Saint-Esprit reçoit du Fils en suivant certains degrés qui établiraient une différence entre leurs natures, aussi le Sauveur se hâte de résoudre cette difficulté et d'expliquer ces paroles en ajoutant: «Tout ce qu'a mon Père est à moi. - Didyme. C'est-à-dire, quoique l'Esprit de vérité procède du Père, cependant, comme tout ce qui est à mon Père est à moi, l'Esprit du Père est le mien, et il recevra de ce qui est à moi. Gardez-vous, en entendant ces paroles de soupçonner ici une chose ou une propriété quelconque qui serait possédée par le Père et par le fils; tout ce que le Père a dans sa nature, c'est-à-dire dans son éternité, dans son immutabilité, dans sa bonté, le Fils l'a également. Rejetons donc bien loin tous ces filets des raisonneurs et des sophistes qui viennent nous dire: «Donc le Père est le Fils»; s'il avait dit: Tout ce qu'a Dieu est à moi, leur impiété pourrait y trouver matière à ces inventions sacrilèges, mais comme il a dit: «Tout ce qu'a mon Père est à moi», en proclamant le nom de son Père, il déclare lui-même qu'il est Fils, et il se garde bien, lui qui est le Fils, d'usurper la paternité, bien que par la grâce de l'adoption, il soit lui-même le Père d'un grand nombre de saints.

S. Hil. (De la Trin., 8) Notre-Soigneur n'a donc point laissé dans l'incertitude si le Saint-Esprit venait du Père ou du Fils; il a reçu du Fils d'être envoyé, et il procède du Père. Mais je demande si c'est une même chose pour l'Esprit saint de recevoir du Fils et de procéder du Père? On devra certainement reconnaître que c'est une seule et même chose de recevoir du Fils et de recevoir du Père; car lorsque Notre-Seigneur dit: «Tout ce qu'a mon Père est à moi», et qu'il dit eu même temps que l'Esprit saint recevra de ce qui est à lui, il enseigne par-la même qu'il doit recevoir également du Père. Il dit cependant qu'il recevra de ce qui est à lui, parce que tout ce qui est à son Père est à lui. Cette unité ne peut donc admettre de différence, peu importe de qui on reçoit, puisque ce qui est donné par le Père est considéré comme donné par le Fils.

Comme on peut le voir dans les écrits des Pères de l'Église ce passage de Jean a toujours été compris comme parlant de l'Esprit Saint.

Les musulmans prétendent que les premiers chrétiens ont falsifié les évangiles. Mais outre le fait que cette théorie, complètement idiote, n'est admise par aucun historien sérieux, on se demande qu'est-ce qui peut bien passer par la tête des musulmans qui utilisent cet argument : comment peuvent-ils s'appuyer sur un texte qu'ils considèrent comme falsifié ?

C'est justement là où est l'argumentation des musulmans, ils ne prennent pas en compte les dires des apôtres ou des premiers penseurs mais simplement les paroles divines de Jésus et Jésus ne le dit pas lui même selon eux. En cela l'argument est assez défendable je l'avoue parce que l'interprétation et l'explication ne se fait pas par Jésus lui même.

[ Pour une meilleure lisibilité, vous pouvez mettre les longs passages entre les balises  "spoiler" | Cordialement, Cgs ]

[filsdadam]

Ben ils appliquent le principe d'authenticité de la même façon que pour leurs hadiths (=receuils de paroles de mahomet cités par l'intermédiaire de ses compagnons) mais ils ne prennent pas en compte tout le reste et c'est bien pour ça que pour eux, justement la quasi totalité du nouveau testament est en contradiction permanente.. Il n'y a pas de fil conducteur et logique car trop de personnes se prononcent sur tout les sujets et pour eux impossible.. J'ai bien peur qu'ils aient raison dans un sens il y'a certains passages qui ne coincident pas avec d'autres ormi pour ce qui est les paroles du Christ rapportées..

[galiluis]

Qui est nommé dans Saint Jean chapitre XVI verset 7 ?
Pourrai-je savoir de qui jesus parle dans l'evangile de jean chapitre 16 verset 7 ??
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé. 12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. 14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. 15 Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera.
Mercii d'avance.

[MariaMagdala]

Bonjour Galiluis,


J'avais déjà posé cette question dans un post, car j'avais vu un prédicateur musulman dans une vidéo qui se justifiait par ce passage. Il disait qu'il s'agissait de Mahomet.

On m'a répondu qu'il s'agit de l'Esprit Saint, qui viendra chez les disciples. Il faut vraiment lire tout le passage pour que cela saute aux yeux...

Je recherche le post en question et je vous le mets en lien.

Bonne journée à vous!

God bless you!

[MariaMagdala]

Le post en question est "vidéo de propagande musulmane".

Les réponses sont très claires.

[Raistlin]

Bonjour,

Le Consolateur, c'est l'Esprit-Saint, l'Esprit de Dieu qui procède de Dieu (Jean 15, 26). Il est celui qui inspire les prophètes (Luc 2, 25) et qui descend sur Jésus lors de son Baptême (Matthieu 3, 16). Jésus le donne à ses disciples (Jean 20, 22) et ceux-ci le reçoivent en plénitude le jour de la Pentecôte (Actes 2, 1-4). L'Esprit-Saint demeure au milieu des fidèles et dans leurs coeurs (Jean 14, 17). Et bien sûr, Jésus a donné comme commandement de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit (Matthieu 28, 19).

Bref, l'Esprit-Saint n'est certainement pas un homme né au VIème siècle en Arabie... La propagande musulmane qui veut à tout pris voir l'annonce de Mahomet derrière l'Esprit-Saint est tout simplement débile, au sens prope du terme. Il n'y a que les ignorants pour y adhérer.

Cordialement,

[Laurent L.]

Bonjour galiluis !

La réponse est dans le passage de l'Evangile que vous avez collé :

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité.

Bien à vous,

Laurent.

[bahous32]

A Jean 7/31 est écrit" beaucoup de gens ont cru en Jésus et dirent quand le Messie viendra fera t il plus de miracles qu'en a accompli cet homme la"

vous pouvez constater qu'ils s'agit de croyants et non d'autres. qu'ils ont qualifiés d'homme, que le Messie est une autre personnes que Jesus.

cet épisode séest produit, d'aprés l'Evangile, a Jerusalem ou le Temple fut édifié, et ou les grands savants affluent.


serait il que le Messie restait a venir a cette epoque? ma conviction est oui. seulement je voudrais savoir si vous partagez avec moi cette conviction ou non