La Genèse dans l'Évangile de Saint Jean

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar jeanbaptiste » sam. 28 sept. 2013, 0:41

Je vais le dire brutalement : foutaises.

La thèse de Tresmontant est ridicule. Quand bien même ce qu'il dit serait vrai sur le plan littéral, il reste que TOUT l'Evangile de Jean (sans parler de l'Apocalypse et de ses Lettres) est traversé par cette association du Verbe avec le Christ et son rapport avec le Père.

Mais allons au fond, ce "dabar" est une connerie. Les manuscrits que nous avons du Nouveau Testament sont en grec, pas en hébreu. Alors franchement, essayer de retrouver ce qu'aurait pu être la phrase en hébreu derrière le grec, pour ensuite en déduire que le grec (la seule chose que nous avons) est fautif et que tous les traducteurs se sont plantés en traduisant correctement le grec qui est sous leur yeux, mais en traduisant mal l'hébreu ... qui n'existe pas ! C'est purement et simplement du foutage de gueule.

En arche en o Logos,
Kai o Logos en pros ton Teon,
Kai Teos en o logos


Le grec est clair, et les traductions habituelles sont bonnes.

Et puis c'est bien joli de s'arrêter à Jean 1:1, mais avec Jean 1:14 nous avons :

Et le Verbe s'est fait chair.

Alors peut-être que notre Tresmontant a réussi à démontrer que dans un original hébreu que personne n'a jamais vu il y a quelque chose de tout à fait différent qui est dit, mais enfin, pour le moment, je vois mal comment une telle affirmation colle avec sa théorie.
Pourquoi, si cette erreur de traduction est avérée rien est mis en place pour corriger Jean 1 : 1 ?
Pour vous répondre clairement : il n'y a pas d'erreur de traduction.

La démarche de Tresmontant est la suivante :

1) Les manuscrits grecs, les seuls que nous avons, donnent Logos.

2) Nous savons que Logos traduit, dans la Septante (L'Ancien Testament en grec), l'hébreu "dabar".

3) Tresmontant suppose donc que "l'original hébreu" de l'évangile de Jean (que personne n'a jamais vu), devait certainement avoir "dabar" là ou nous avons "Logos".

4) Ensuite il balance sa petite théorie sur le sens de "dabar". Qui est en soi sujette à discussion.

Bref, c'est de l'enfumage intellectuel pur et dur fondé sur des hypothèses d'hypothèses.

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Pneumatis » sam. 28 sept. 2013, 1:10

Bonsoir,

Comme le dit Jean-Baptiste, Tresmontant s'est pas mal fourvoyé dans son entreprise de rétroversion, et n'est d'ailleurs pas le seul à être tombé dans ce piège. Pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et faire du logos de Jean un concept inspiré de l'hellénisme est une thèse aujourd'hui largement dépassée... pour une raison simple, c'est que le logos de la LXX n'a pas directement à voir avec le logos du Ier siècle de notre ère... la langue grecque a évolué. Aussi bien, interpréter le logos de Jean avec une lecture grecque, comme l'on fait les Pères de l'Eglise ne relève que d'un processus d'inculturation, et non d'une conclusion philologique.

Par contre, le gros problème de Tresmontant, c'est effectivement de s'être focalisé sur le dabar hébreu. Or on se souvient assez bien maintenant que les évangélistes fréquentaient la synagogue, où ils partageaient la lecture de la Torah dans la langue véhiculaire qu'était l'araméen, et dans cette élaboration traditionnelle qu'on appelle le targum. Or le targum de la Genèse commence précisément par "Au commencement la Memra de YHVH...". Non pas le dabar hébreu, mais le memra araméen, qui est clairement personnifié dans tout le targum.

Je vous laisse un lien de définition assez complet sur le terme Memra dans son contexte biblique : http://456-bible.123-bible.com/calmet/M/memra.htm
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar jeanbaptiste » sam. 28 sept. 2013, 1:24

Bonjour Pneumatis, et merci pour ces compléments d'information.

J'ai été dur avec Tresmontant, c'est certains, et je m'en excuse. Mais je maintiens fermement, cependant, l'opinion selon laquelle on ne peut pas porter un jugement aussi définitif (les traductions sont fautives) quand on se fonde uniquement sur une pure spéculation.

Ce que nous avons ce sont les manuscrits grecs, c'est tout. On peut supposer ceci ou cela sur ce qui était dit en hébreu et en araméen, et ça peut être passionnant. Mais on ne peut pas arriver et dire : les traductions sont fautives car derrière le "logos" il y a le "dabar". Alors que l'on a rien du tout. C'est pas sérieux.

Merci pour l'article sur la "Memra", c'est très intéressant. Quoi que l'on pense sur le sens à accorder au terme "logos" dans Jean (Faut-il le rapprocher du logos de la LXX ou de son siècle etc.), il reste que si l'on suit la piste de la "Memra", on reste proche de la compréhension traditionnelle, contrairement à la thèse du dabar.

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Pneumatis » sam. 28 sept. 2013, 9:08

Quoi que l'on pense sur le sens à accorder au terme "logos" dans Jean (Faut-il le rapprocher du logos de la LXX ou de son siècle etc.), il reste que si l'on suit la piste de la "Memra", on reste proche de la compréhension traditionnelle, contrairement à la thèse du dabar.
Tout à fait. C'est précisément ce que je voulais souligner.
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Atrahasis » sam. 28 sept. 2013, 9:53

La thèse de Tresmontant me semble rudement solide. On ne retrouve pas les structures de la langue grecque de l'époque tout simplement parce qu'on retrouve les structures de l'hébreu. Bon, si on retrouvait les structures du polynésien, même si j'aurais du mal, j'aurais quand même reconnu un hasard unique ; mais j'aurais admis. Mais franchement, l'hébreu, c'est pas vraiment étonnant. Comme qui dirait, c'est plus qu'une hypothèse. Scientifiquement, Tresmontant c'est du lourd. Mon avis.

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 28 sept. 2013, 16:21

Pneumatis a écrit:
Pour autant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et faire du logos de Jean un concept inspiré de l'hellénisme est une thèse aujourd'hui largement dépassée... pour une raison simple, c'est que le logos de la LXX n'a pas directement à voir avec le logos du Ier siècle de notre ère... la langue grecque a évolué. Aussi bien, interpréter le logos de Jean avec une lecture grecque, comme l'on fait les Pères de l'Eglise ne relève que d'un processus d'inculturation, et non d'une conclusion philologique.
Je n'avais jamais entendu parler de ce mot "memra"! C'est en effet intéressant.
J'avais lu moi aussi dans Tresmontant cette histoire de "dabar", qui, dit-il, signifie à la fois la parole et la chose, et je trouvais intéressant qu'en hébreu le même mot désigne les deux. Mais je ne vois pas en quoi c'est un problème, de penser que logos traduit dabar? Le but de Tresmontant est surtout d'éviter l'hellénisme, et ça ne me paraît pas un tort.
Quelle est la différence exacte entre dabar et memra?
Et d'autre part, vous dites que le mot logos a évolué entre la LXX et le 1er siècle de notre ère. En quoi exactement a-t-il évolué?

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar elenos » sam. 28 sept. 2013, 18:42

J'ai déjà donné mon avis sur le prologue de l'Evangile de Jean en pensant qu'il avait un caractère "liturgique"

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Antestor » lun. 30 sept. 2013, 22:20

Bonjour a tous,

je dois avouer être étonné et déçu. Je prenais les écrits de Tresmontant comme tout à fait en accord avec l’Église puisque il est dit que l’explication qu'il donne n'est ni plus ni moins que la Doctrine Officielle de Rome.
Et puis, plus le temps passe et plus je trouvais ses propos cohérents. Peut être ferais-je mieux de garder une certaine neutralité pour l'instant...

Tresmontant donne aussi une explication pour Jean 1 : 14 dans son ouvrage

:arrow: « chair » est a comprendre au sens de l'Homme tout entier, sensible. Grec : Sarx
Selon lui la traduction aurait du être : « Et la parole de Dieu (Idéée d'intention ou de direction : lamed en hébreu, traduit eis en grec) Homme elle a été » ; paralelle avec Gn 2:7

:arrow: Jésus Christ est donc l'Homme qui a reçu l'onction, en lequel est présente l'entière information créatrice. Tresmontant parle ensuite d'Immanence Réciproque qui serait l'union du Christ a Dieu sans mélange des natures.

je suis pommé... que dit l'Eglise ?

:croix:
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Pneumatis » mer. 02 oct. 2013, 21:17

Bonsoir,

Mon précédent message est un peu confus, parce que rédigé dans la précipitation, mais Jean-Baptiste, l'a compris : je défendais plus Tresmontant que je ne le discréditais. Je ne crois pas à l'existence d'un évangile original hébreu, tout simplement parce qu'il est maintenant assez largement admis que la langue vernaculaire de l'époque était l'araméen. On reste sur de l'hébraïsme, mais ce n'est pas de l'hébreu. C'est pourquoi il est un peu stupide de vouloir mettre du "dabar" dans l'évangile de Jean, quand à la même époque à la synagogue on lisait tout simplement la Genèse ainsi : "Au commencement le Memra de YHVH avec Sagesse créa et acheva le ciel et la terre". Memra est évidemment un terme araméen et non hébreu. Il n'y a pas de "Dabar" simplement parce qu'il n'y a pas d'évangile de Jean en hébreu. Mais il est vrai que si Jean avait écrit en hébreu, il eut probablement utilisé la racine "DBR" pour parler du Verbe.
Et d'autre part, vous dites que le mot logos a évolué entre la LXX et le 1er siècle de notre ère. En quoi exactement a-t-il évolué?
Je répondais sur ce point à Johnny qui nous partageais du Luc Ferry, et qui faisait du Logos de Jean une référence à la philosophie stoïcienne. Bien au contraire, le Logos de Jean fait évidemment référence au Logos de la LXX (donc bien au Dabar/Memra), à une époque où "logos" veut simplement dire "parole" et où il ne s'est pas encore chargé de toute la sémantique du discours rationnel, de la philosophie, du discours rhétorique, etc. Jean Daniélou soulignait que si le fait de traduire en grec était audacieux, mais du connu puisque le pas avait déjà été franchi avec la LXX (il faut déjà reconnaitre la prise de risque, hein), il a fallu encore plus de courage, de confiance et d'abnégation, à l'auteur ou traducteur de l'évangile en grec, pour reprendre ce terme de Logos, sachant combien à son époque il était devenu lourd de sémantique païenne.

Donc plus qu'une référence à la philosophie grecque, c'était au contraire une forme très très audacieuse d'inculturation, mais au sens le plus... je ne sais pas comment dire : abandonné dans la confiance, quoi. C'est un témoignage vraiment poignant d'un enseignement tout ce qu'il a de plus "juif" - et Dieu sait que l'évangile de Jean est un pur produit d'Israël (ici on reprend Bereshit, comme le signal aussi Luc dans son prologue) - mais en allant, pour paraphraser le Pape François, aux "périphéries" d'Israël et au-delà, en s'ouvrant aux nations à la suite du Christ. Logos était devenu plus qu'un mot du langage courant, c'était devenu un concept de "philosophe", donc un pur instrument de la pensée païenne. Prendre le risque du jargon païen pour parler du Machiah, c'est... je sais pas, c'est l'exemple même de l'évangélisation, quoi. Et c'est ce qui continuera après avec les Pères de l'Eglise (je pense à saint Justin Martyr, qui expliquait la naissance virginale de Jésus en reprenant le mythe de la naissance de Persée née de de Zeus et de la vierge Danaé, ou qui parlait du Christ Soleil de Justice, vrai solstice, dans le contexte du culte solaire des païens, etc.).

On a des exemples plus tardifs, avec celui caractéristique de saint Thomas d'Aquin, qui a "parlé la parole de Dieu" dans la logique d'Aristote, non pas parce que la logique aristotélicienne était un super terreau pour la foi chrétienne (j'ai même envie de dire "au contraire") mais parce qu'à son époque, le monde se passionnait pour cette philosophie (païenne, hein), qu'elle avait nettement formaté les esprits, et que saint Thomas s'est fait aristotélicien parmi les aristotélicien pour semer l'évangile (ce que n'ont toujours pas compris les chrétiens les plus conservateurs qui veulent pratiquement canoniser la logique aristotélicienne).
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 02 oct. 2013, 22:22

C'est tout à fait vrai. Et ce fut il y a peu la même volonté qui mut certains philosophes et/ou théologiens à "christianiser" Hegel ou Marx.

Malheureusement, les résultats ne furent généralement pas heureux (mais pas sans intérêt). Pourquoi ?

Pour une raison simple : Hegel et Marx avaient élaborés des philosophes qui avaient déjà du "christianisme" dedans.

Comment "christianiser" du "christianisme paganisé" ? (pour aller vite).

C'est l'un des grands combats que le catholique contemporain a à mener. Jean, Justin, Augustin ou Thomas peuvent donner des pistes, mais le chantier reste pour une bonne part tout à fait neuf, et donc difficile.

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Pneumatis » mer. 02 oct. 2013, 22:25

C'est vrai Jean-Baptiste, et je crois que le Pape François nous donne un magnifique et courageux exemple, dans ce dialogue humble et sincère qu'il poursuis avec Eugenio Scalfari. J'apprends beaucoup, non pas tant dans le fond de ses propos, mais de sa démarche pour laquelle j'ai une immense admiration.
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar jeanbaptiste » mer. 02 oct. 2013, 22:42

Oui, et nous savons ici combien ce genre de dialogue peut-être difficile à poursuivre sur le long terme, et surtout dans la charité !

En fait, c'est amusant, mais alors que le pape François discute avec Scalfari, le pape émérite Benoit XVI écrit une longue réponse à Piergiorgio Odifreddi !

Deux beaux exemples, assurément.

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Fée Violine » sam. 05 oct. 2013, 23:35

Merci Pneumatis pour vos explications, c'est beaucoup plus clair ainsi.
Est-ce que memra a exactement le même sens que dabar? Je veux dire : est-il vrai, comme je l'ai lu je ne sais où (sans doute chez Tresmontant, justement) que dabar signifie à la fois la parole et la chose désignée par la parole?

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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Pneumatis » dim. 06 oct. 2013, 0:35

Bonsoir,
Est-ce que memra a exactement le même sens que dabar?
Je ne sais pas.
Je veux dire : est-il vrai, comme je l'ai lu je ne sais où (sans doute chez Tresmontant, justement) que dabar signifie à la fois la parole et la chose désignée par la parole?
Pour le détail des définitions de Dabar dans la Bible, on peut regarder :
:arrow: Soit le verbe "parler" : dabar (réf. strong 1696)
:arrow: Soit le nom "parole" : dabar (réf. strong 1697)
Je n'en sais pas beaucoup plus, je ne suis pas linguiste ni spécialiste des langues sémitiques, malheureusement.
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Re: Jean 1 : 1 Erreur de traduction ?

Message non lupar Fée Violine » dim. 06 oct. 2013, 14:09

En effet je vois que dabar (substantif) a entre autres les sens de choses ou actes :
2 plural acts construct דִּבְרֵי 1 Kings 11:41 (twice in verse); 1 Chronicles 29:29; 2Chronicles 12:15; 16:11; דְּבָרָיו his acts2Chronicles 13:22; 35:27; especially in phrases, הַיָּמִים וְיֶתֶר דִּבְרֵי ֗֗֗ עַלסֵֿפֶר דִּבְרֵי and the rest of the acts of . . . in the book of the chronicles (daily record of events) of 1 Kings 14:29 32t. Kings; וְיֶתֶר דִּבְרֵי2Chronicles 13:22 8t. Chronicles, וְיֶתֶר דְּבָרָיו2Chronicles 28:26, שְׁאָר דִּבְרֵי2Chronicles 9:29 are referred to various sources; compare also במספר דברי הימים 1 Chronicles 27:24, בדברי דויד 1 Chronicles 23:27, עלדֿברי מלכי ישׂראל2Chronicles 33:18: דברים טובים good deeds2Chron 12:12; 19:13; דִּבְרֵי עֲוֺנֹת acts of iniquity Psalm 65:4 (De, Fälle von Missethaten); דִּבְרֵירָֿע evil deeds Jeremiah 5:28. It is used of God, only in כל דבריו לא יענה Job 33:13, אֹתוֺתָיו ׳ד Psalm 105:27, נִפְלְאֹתֶיךָ ׳ד Psalm 145:5.

3 matter, affair: דבר אוריה affair of Uriah 1 Kings 15:5; שׁרשׁ דבר root of the matter Job 19:28; מה היה הדבר how went the matter ? 1 Samuel 4:16; 2 Samuel 1:4 compare Ruth 3:18; סבב את פני הדבר change the face of the matter 2 Samuel 14:20; דִּבְרֵי הָאֲתֹנוֺת the matter of the asses 1 Samuel 10:2; זה דבר הרצח this is the case of the slayer Deuteronomy 19:4; לְכָלדְּֿבָרָיו 1 Kings 6:38 as to all its particulars.

4 events, things: in the phrase, אחר הדברים האלה after these things (events in time) Genesis 15:1; Genesis 22:1; Genesis 40:1 (E) Genesis 39:7 (J) 1 Kings 17:17; 1 Kings 21:1; Ezra 7:1; Esther 2:1; Esther 3:1; האלה אחרי הדברים Genesis 48:1; Joshua 24:29 (E) Genesis 22:20 (J) 2 Chronicles 32:1.


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