Verset supprimé Néo Vulgate

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Ruby
Civis
Civis
Messages : 2
Inscription : jeu. 31 déc. 2015, 4:47
Conviction : Chrétien catholique

Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Ruby » jeu. 09 mars 2017, 21:43

Bonsoir à tous,

En comparant la Vulgate et la Néo Vulgate, je me suis aperçu que le premier verset du chapitre 7 du Livre de l'Ecclesiaste avait disparu.
Voyez plutôt :

https://www.bibliacatolica.com.br/vulga ... siastes/7/

Quelqu'un aurait-il une explication concernant cette disparition ?

Je vous remercie

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar TREBLA » jeu. 09 mars 2017, 23:47

Cher Ruby,

Merci pour votre bonne observation.
En comparant la Vulgate et la Néo Vulgate, je me suis aperçu que le premier verset du chapitre 7 du Livre de l'Ecclesiaste avait disparu.
La Vulgate est une traduction basée sur la version grecque ancienne de l'AT. La version grecque contient ce verset.
La Néo Vulgate est une traduction qui considère aussi la version hébreu. Dans la version hébreu ce verset est absent.

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 10 mars 2017, 0:24

Il me semble que saint Jérôme, qui a passé plus de trente ans en Palestine aux IVe et Ve s. , à qui l'on doit la Vulgate, avait autre chose que des versions grecques sous les yeux. Il connaissait parfaitement l'hébreu, mais aussi le syriaque et l'araméen.
Quant au plus ancien témoin hébreux, sur lequel s'appuient les versions modernes, il ne remonte qu'au Xe ou XIe siècle, soit mille ans après le Christ.
Cdlt.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar TREBLA » ven. 10 mars 2017, 4:02

Cher Pierre,

Merci pour votre contribution.
Vous dites :Quant au plus ancien témoin hébreux, sur lequel s'appuient les versions modernes, il ne remonte qu'au Xe ou XIe siècle, soit mille ans après le Christ.
Il faut modifier un peu votre déclaration. C'est vrai que les plus anciens manuscripts complets en hébreu remontent « qu'au Xe ou XIe siècle, soit mille ans après le Christ ». Néanmoins, il y des fragments qui sont plus anciens que cela.

Les fameux manuscrits de la mer Morte sont datés entre le IIIe siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle chrétien. Parmi les fragments il y a des passages du livre d'Ecclésiaste. Par exemple, il y a quelques versets du chapitre 7 : 1-10, 19, 20.

Comparons le verset 1 dans des différentes versions :
Ec 7.1 Une bonne renommée vaut mieux qu'un bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance. (Traduction en français du Chanoine Crampon, édition numérique par Jesusmarie.com)
Ec 7.1 Une bonne réputation vaut mieux que le bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance. (Nouvelle Edition de Genève)
Ec 7.1 Melius est nomen bonum quam unguenta pretiosa, et dies mortis die nativitatis. ( Néo Vulgate)
א טוֹב שֵׁם, מִשֶּׁמֶן טוֹב; וְיוֹם הַמָּוֶת, מִיּוֹם הִוָּלְדוֹ. Ec 7.1 Un bon renom est préférable à l'huile parfumée, et le jour de la mort au jour de la naissance. http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft3107.htm
Conclusion : Le premier verset est identique dans toutes les versions ci-dessus, y incluse la version hébreu datant du premier sciècle chrétien.

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Pierre Carhaix » ven. 10 mars 2017, 21:45

Cher Pierre,

Merci pour votre contribution.
Vous dites :Quant au plus ancien témoin hébreux, sur lequel s'appuient les versions modernes, il ne remonte qu'au Xe ou XIe siècle, soit mille ans après le Christ.
Il faut modifier un peu votre déclaration. C'est vrai que les plus anciens manuscripts complets en hébreu remontent « qu'au Xe ou XIe siècle, soit mille ans après le Christ ». Néanmoins, il y des fragments qui sont plus anciens que cela.

Les fameux manuscrits de la mer Morte sont datés entre le IIIe siècle av. J.-C. et le milieu du Ier siècle chrétien. Parmi les fragments il y a des passages du livre d'Ecclésiaste. Par exemple, il y a quelques versets du chapitre 7 : 1-10, 19, 20.

Comparons le verset 1 dans des différentes versions :
Ec 7.1 Une bonne renommée vaut mieux qu'un bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance. (Traduction en français du Chanoine Crampon, édition numérique par Jesusmarie.com)
Ec 7.1 Une bonne réputation vaut mieux que le bon parfum, et le jour de la mort que le jour de la naissance. (Nouvelle Edition de Genève)
Ec 7.1 Melius est nomen bonum quam unguenta pretiosa, et dies mortis die nativitatis. ( Néo Vulgate)
א טוֹב שֵׁם, מִשֶּׁמֶן טוֹב; וְיוֹם הַמָּוֶת, מִיּוֹם הִוָּלְדוֹ. Ec 7.1 Un bon renom est préférable à l'huile parfumée, et le jour de la mort au jour de la naissance. http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft3107.htm
Conclusion : Le premier verset est identique dans toutes les versions ci-dessus, y incluse la version hébreu datant du premier sciècle chrétien.

Que le Seigneur vous bénisse.
Excusez-moi encore (et merci à vous aussi pour votre participation), mais le texte que vous citez est la version hébraïque fondée sur le codex d'Alep, qui date du Xe siècle, soit mille ans après le Christ, et sur d'autres textes massorétiques, qui sont également tardifs.
A ma connaissance, les manuscrits de la Mer morte n'ont jamais fait l'objet d'une traduction complète, et sont connus, me semble-t-il, pour diverger en maints endroits, justement, des versions tardives des massorétes.

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar TREBLA » ven. 10 mars 2017, 22:35

Cher Pierre,

Merci à vous pour votre réponse.

Est-ce que vous comprenez l'anglais ?
4Q109 Qoheleta (Ecclesiastes)
Language: Hebrew
Date: 175-150 B.C.
Location: Qumran Cave 4
Contents: Ecclesiastes 5:14-18 (Hebrew 5:13-17); 6:1, 3-8, 12; 7:1-10, 19-20

Ecclesiastes 7
1
A good name is better than fine perfume; and the day of death better than the day of one’s birth.
http://dssenglishbible.com/scroll4Q109.htm
Vous pouvez vérifier vous-même que le fragement mentionné ci-dessus contient le verset en question. On peut constater que la version hébreu correspond à la version qu'on trouve dans la Néo Vulgate. Ce fragment date du IIe siècle avant Jésus-Christ ("175-150 B.C. ").

Que le Seigneur vous bénisse.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Pierre Carhaix » sam. 11 mars 2017, 0:35

Cher Pierre,

Merci à vous pour votre réponse.

Est-ce que vous comprenez l'anglais ?
4Q109 Qoheleta (Ecclesiastes)
Language: Hebrew
Date: 175-150 B.C.
Location: Qumran Cave 4
Contents: Ecclesiastes 5:14-18 (Hebrew 5:13-17); 6:1, 3-8, 12; 7:1-10, 19-20

Ecclesiastes 7
1
A good name is better than fine perfume; and the day of death better than the day of one’s birth.
http://dssenglishbible.com/scroll4Q109.htm
Vous pouvez vérifier vous-même que le fragement mentionné ci-dessus contient le verset en question. On peut constater que la version hébreu correspond à la version qu'on trouve dans la Néo Vulgate. Ce fragment date du IIe siècle avant Jésus-Christ ("175-150 B.C. ").

Que le Seigneur vous bénisse.
Si vous regardez attentivement, le verset 7,1 que recherche l'auteur de cette discussion, présent dans la Vulgate, est bel et bien présent aussi dans ce fragment de Qumran, tout comme il est de même présent dans la Bible hébraïque, où il est simplement numéroté 6,12. C'est le même texte, mais numéroté différemment.

Maintenant je demande quand même à voir si le ms. de Qumran présente réellement une numérotation des versets.

Et merci pour l'adresse du site :)

TREBLA
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 467
Inscription : jeu. 02 juin 2016, 3:54
Conviction : chrétien non-catholique

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar TREBLA » sam. 11 mars 2017, 1:17

Cher Pierre,

Merci de faire attention aux détails.

Vous écrivez :
Si vous regardez attentivement, le verset 7,1 que recherche l'auteur de cette discussion, présent dans la Vulgate, est bel et bien présent aussi dans ce fragment de Qumran, tout comme il est de même présent dans la Bible hébraïque, où il est simplement numéroté 6,12. C'est le même texte, mais numéroté différemment.
Vous avez raison, bien sûr ! C'est aussi simple que ça : « C'est le même texte, mais numéroté différemment ».

Merci encore une fois. Que le Seigneur vous bénisse.

Ruby
Civis
Civis
Messages : 2
Inscription : jeu. 31 déc. 2015, 4:47
Conviction : Chrétien catholique

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Ruby » sam. 11 mars 2017, 13:47

Bonjour,

Merci à vous pour vos réponses.

Doit-on donc désormais considérer que ce verset est apocryphe ?

Je vous prie de m'excuser si cette question est hors de propos, mais mon retour à l'Église est récent. Je manque donc de bagage théologique et me questionne souvent.

Dieu vous bénisse.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 9705
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Fée Violine » lun. 13 mars 2017, 1:19

Maintenant je demande quand même à voir si le ms. de Qumran présente réellement une numérotation des versets.
La numérotation et la séparation en versets n'existent que depuis quelques siècles.

Pierre Carhaix
Barbarus
Barbarus

Re: Verset supprimé Néo Vulgate

Message non lupar Pierre Carhaix » lun. 13 mars 2017, 9:31

Merci Fée Violine !


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités