Sur Ésaïe 61:6

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Alexman
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Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Alexman » mar. 21 févr. 2017, 7:45

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum, je suis un curieux, je ne suis pas pratiquant, je suis d'ailleurs agnostique, mais j'admire le catholicisme et le message de Jésus-Christ.

Mais il demeurera toujours une gêne - ce que je vais dire sera considéré comme un blasphème - pour moi quant à une part de l'Ancien Testament.

"Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire" - http://saintebible.com/isaiah/61-6.htm

Je ne comprend pas comment, avec ce genre de citations (je n'ai pris que cet exemple parmi bien d'autres..), on pourra dire que l'Ancien Testament fait intégralement référence à la Jérusalem céleste et non pas à une Jérusalem terrestre de domination, et comment cela peut être conciliable avec le message universel d'amour de Jésus-Christ qui, pourtant, serait l'accomplissement de l'Ancien Testament ...
Je ne prétend pas du tout que Marcion avait raison (celui ci rejetant intégralement l'Ancien Testament, très loin de moi le prétendre), mais je ne comprend pas comment on peut penser qu'ici il est question de Dieu, universel, et non pas d'une divinité tribale avec un projet terrestre...

Merci

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Héraclius
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Re: Question sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Héraclius » mar. 21 févr. 2017, 12:23

Parce que l'Ecriture est équivoque, qu'elle se lit de façon analogique. :)


Par exemple, la plus grande prophétie messianique de l'Ancien Testament est sans doute l'Exode. Sauvé de l'esclavage (des égyptiens/dupéché) par le sang de l'agneau/Agneau dans les eaux (du baptême/de la mer rouge), le peuple (hébreux/chrétien) reçoit une loi (d'amour et de grâce / loi mosaïque) et marche dans le désert (du sinaï/de la souffrance sanctificatrice "prends ta croix et suis-moi") pour sa purification par la mort (du vieil homme de St Paul/de la génération qui a connue l'Egypte), nourri par le Pain du Ciel (la mânne/l'Eucharistie) en direction d'une Terre Promise (Canaan/le Ciel).


Pour autant, le sens littéral des paroles de Moïse quand il appelle à gagner la Terre Promise est bel et bien de gagner une terre terrestre. Mais l'Ecriture ici n'a pas qu'un seul sens ; au sens littéral il faut ajouter un sens spirituel allégorique. Selon les médiévaux, il y a aussi un sens moral et un sens anagogique (-> lecture des signes des temps dans l'Écriture).


Il y a un mot très important, qui est de St Paul, pour comprendre l'AT : c'est le terme de pédagogie. L'AT est une lente pédagogie divine qui vise à la préparation du peuple élu à la venue du Messie. Donc oui, effectivement, au sens littéral Dieu apparaît parfois comme une sorte de divinité tribale - en tout cas, "nationale". N'oublions pas que Dieu n'a pas exigé au départ le monothéisme mais la monolâtrie, ce qui montrer bien qu'il a eu besoin d'y aller pas à pas avec ces hébreux prêt à adorer le premier Veau d'Or venu !

Le passage que vous citez correrspond à une étape dans la compréhension du Royaume des Cieux. Le prophète annonce un royaume qui n'est plus juste un puissant royaume humain comme l'éspéraient les premiers Hébreux : c'est une monarchie terrestre universelle et parfaite, un genre d'utopie théocratique mondial - quelque chose de plus proche de l'idée chrétienne d'un Royaume universel du Messie, mais qui est encore loin de l'être pleinement.


Donc oui, ce passage parle de la Jérusalem Céleste lorsqu'il est lu de façon spirituelle et allégorique - qui est pour l'Eglise Catholique le sens le plus important lorsqu'on lit ce genre de texte. Littéralement, il ne parle que d'une sorte de figure, d'image compréhensible par un hébreux, d'un royaume terrestre parfait.


Vous comprennez bien que si tout était littéralement dans l'Ancien Testament, on n'aurait pas eu besoin de la Révélation du Christ. On peut voir cela sous le prisme de la Caverne de Platon : l'AT est un ensemble de reflets et d'ombres du Verbe divin, des images imparfaites qui chacunes portent une part de la Vérité totale. Le Christ, lui, est le Verbe lui-même, Dieu fait chair, l'Icône parfaite du Père ("qui m'a vu a vu le Père"), l'Origine des reflets et des ombres de l'AT.

L'erreur de Marcion a été de croire que ces reflets et ces ombres n'ont aucune valeur, voir contredisent leur Source telle que le NT nous le présente. Une autre erreur - peut-être celle des judaisant de l'Eglise primitive - pourrait être de croire que ces reflets et ces ombres étaient déjà la lumière directe du Messie "Soleil de Justice". La position Catholique est entre les deux : l'AT parle bien du Christ, mais de façon indirecte, comme le reflet d'une Flamme sur un miroir de bronze. Comme il est donné au chrétien de contempler la Source, il peut maintenant revenir à l'AT et, à la lumière de cette Révélation totale du Seigneur, relire les richesse spirituelle de cette immense corpus de "reflets de Dieu" de la bonne manière.


J'espère vous avoir donné des éléments de réponse. :)


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Re: Question sur Ésaïe 61:6

Message non lupar gerardh » mar. 21 févr. 2017, 12:37

_______

Bonjour,

L'AT, qui fait partie de la Parole de Dieu inspirée par le Saint Esprit, possède des dimensions célestes, mais surtout terrestres, lesquelles on peut d'ailleurs "spiritualiser" en en retirant des leçons célestes et chrétiennes.


_____

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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Alexman » mar. 21 févr. 2017, 18:52

Merci beaucoup pour cette longue réponse. ;)

Je comprend donc bien mieux la position catholique sur ces écrits, bien que cela reste encore un peu flou et problématique dans mon esprit.

Dieu disait ces mots au peuple élu, transmis par le prophète Isaïe, mots qui annonçaient littéralement et explicitement une domination matérielle et terrestre sur les autres nations, sur les Gentils, mais devant être interprétés spirituellement comme une préparation à la Jérusalem Céleste.
D'accord, mais alors d'aucuns diront que cela mettait son fils le Christ en position d'être rejeté par la majorité des hébreux. Jésus leur dirait "finalement" que lui, Messie, doit édifier un Royaume qui "n'est pas de ce monde", tout en emmenant en quelque sorte l'universalité de l'élection divine (coupez moi si ce n'est pas une bonne interprétation) après que le peuple élu l'ait "couvé" dans l'attente du Messie, alors qu'ils attendaient une gloire terrestre, une richesse, annoncées dans les prophéties ...
Conceptuellement, par rapport à la représentation qu'on se fait de Dieu, j'ai toujours du mal à comprendre comme celui ci aurait pu transmettre de telles prophéties, qui, du coup, allaient être fausses de manière littérale tel que tout être humain les comprendraient en les lisant. Ici un rabbin dira que c'est pour de telles raisons, notamment, que Jésus n'était pas le Messie !

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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Héraclius » mer. 22 févr. 2017, 19:13

D'accord, mais alors d'aucuns diront que cela mettait son fils le Christ en position d'être rejeté par la majorité des hébreux. Jésus leur dirait "finalement" que lui, Messie, doit édifier un Royaume qui "n'est pas de ce monde", tout en emmenant en quelque sorte l'universalité de l'élection divine (coupez moi si ce n'est pas une bonne interprétation) après que le peuple élu l'ait "couvé" dans l'attente du Messie, alors qu'ils attendaient une gloire terrestre, une richesse, annoncées dans les prophéties ...
Mais rejeté par qui, sinon ceux qui précisément n’auraient vu dans cette image que la promesse vulgaire et pleine de vaine gloire de biens terrestres ? Quant à ceux qui avaient d’abord vu dans la figure du Royaume un ordre cosmique de sainteté absolue guidé par le « joug facile » de Dieu, ils n’ont pu que se réjouir de l’établissement du Royaume extra-mondain de l’Eglise.

D’autre part, on ne peut résumer la dimension prophétique de l’Ancien Testament à cette seule citation ; après tout, nous sommes en face de reflets contenant chacun un aspect du Verbe. Si vous lisez Isaïe 53 – ou les Psaumes messianique, ou les Lamentations, etc… – vous y rencontrerez l’annonce d’un Messie « Serviteur Souffrant », un Messie de triomphante pauvreté et de glorieuse faiblesse. Un juif sage qui aurait en tête les différents passages auraient bel et bien pu concevoir quelque chose s’approchant de ce que le Verbe devait incarner. Peut-être est-ce là le Siméon de la Présentation au Temple, qui adore si simplement un petit enfant de parent pauvre comme la Lumière des Nations. « Nunc dimittis servum tuum Domine, secondum verbum tuum in pace… ».


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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Altior » mer. 22 févr. 2017, 23:04

"Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire" - http://saintebible.com/isaiah/61-6.htm
Mais c'est exactement ce qui se passe. De nos jours et depuis pas mal de temps. Dans le mystère du peuple élu on voit la puissance de Dieu. Car, si le peuple élu du Nouveau Testament est bien la Sainte Église Catholique, Dieu n'oublie pas ses promesses données une fois, ni son premier amour. Dans le mystère du peuple juif, comme dans le mystère de la Sainte Église on voit qui est Dieu. Vous connaissez un autre peuple qui, après avoir été éparpillé sur toute la terre pendant presque 2000 ans, reste quant même un peuple ? Vous connaissez un autre peuple qui compte à peine 26 millions d'âmes ayant une telle emprise sur la finance, une telle influence sur l'avoir du monde et de toutes les états qui comptent, dans les affaires, les échanges, la science, le show-biz, etc, etc ? Si ça ce n'est pas la prophétie accomplie dont vous parlez, alors c'est quoi ?

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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Héraclius » jeu. 23 févr. 2017, 1:00

"Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire" - http://saintebible.com/isaiah/61-6.htm
Mais c'est exactement ce qui se passe. De nos jours et depuis pas mal de temps. Dans le mystère du peuple élu on voit la puissance de Dieu. Car, si le peuple élu du Nouveau Testament est bien la Sainte Église Catholique, Dieu n'oublie pas ses promesses données une fois, ni son premier amour. Dans le mystère du peuple juif, comme dans le mystère de la Sainte Église on voit qui est Dieu. Vous connaissez un autre peuple qui, après avoir été éparpillé sur toute la terre pendant presque 2000 ans, reste quant même un peuple ? Vous connaissez un autre peuple qui compte à peine 26 millions d'âmes ayant une telle emprise sur la finance, une telle influence sur l'avoir du monde et de toutes les états qui comptent, dans les affaires, les échanges, la science, le show-biz, etc, etc ? Si ça ce n'est pas la prophétie accomplie dont vous parlez, alors c'est quoi ?
Oui, sauf que les juifs ne sont pas les sacrificateurs de l'éternels ; les sacrificateurs (c'est à dire les prêtres) c'est les chrétiens, constitués en peuple de prêtre dans le sacerdoce commun jaillit des eaux du baptême.
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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Alexman » jeu. 23 févr. 2017, 16:12

"Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux, Des fils de l'étranger seront vos laboureurs et vos vignerons. Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l'Eternel, On vous nommera serviteurs de notre Dieu; Vous mangerez les richesses des nations, Et vous vous glorifierez de leur gloire" - http://saintebible.com/isaiah/61-6.htm
Mais c'est exactement ce qui se passe. De nos jours et depuis pas mal de temps. Dans le mystère du peuple élu on voit la puissance de Dieu. Car, si le peuple élu du Nouveau Testament est bien la Sainte Église Catholique, Dieu n'oublie pas ses promesses données une fois, ni son premier amour. Dans le mystère du peuple juif, comme dans le mystère de la Sainte Église on voit qui est Dieu. Vous connaissez un autre peuple qui, après avoir été éparpillé sur toute la terre pendant presque 2000 ans, reste quant même un peuple ? Vous connaissez un autre peuple qui compte à peine 26 millions d'âmes ayant une telle emprise sur la finance, une telle influence sur l'avoir du monde et de toutes les états qui comptent, dans les affaires, les échanges, la science, le show-biz, etc, etc ? Si ça ce n'est pas la prophétie accomplie dont vous parlez, alors c'est quoi ?

Oui cela s'accomplit parce qu'une certaine élite juive suit ces prophéties de manière littérale et pense à son Royaume terrestre universel (on connaît tous la "Jérusalem capitale de la planète", "unifiée sous un gouvernement mondial", pour la venue du "Messie", de Jacques Attali, ou le "je suis un banquier qui fait le travail de Dieu" de Lloyd Blankfein)... mais toute la question c'est justement de dire qu'en réalité, d'un point de vu catholique authentique, ce n'est pas ça que Dieu attendait, ces prophéties n'étant que des images, comme me l'a expliqué Héraclius.
Par contre, l'Antechrist étant inéluctable peut-être que cette élite serait en fait un outil emmenant sa venue et c'est de là que cette force serait tirée ?

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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar TREBLA » jeu. 23 févr. 2017, 19:52

Cher Alexman,

Merci de votre intérêt pour l'Écriture Sainte et le message de Jésus-Christ.

Presque comme vous, je suis assez nouveau sur ce forum. Contrairement à vous, je ne suis pas agnostique, mais chrétien. Alors, j'aimerais répondre à vos questions concernant Ésaïe 61, 5-6.
Je ne comprend pas comment, avec ce genre de citations (je n'ai pris que cet exemple parmi bien d'autres..), on pourra dire que l'Ancien Testament fait intégralement référence à la Jérusalem céleste et non pas à une Jérusalem terrestre de domination, et comment cela peut être conciliable avec le message universel d'amour de Jésus-Christ qui, pourtant, serait l'accomplissement de l'Ancien Testament ... (Alexman)
Vous citez les versets 5 et 6 du chapitre 61 d'Ésaïe:
5 Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux,
Des fils de l’étranger seront vos laboureurs et vos vignerons.
6 Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l’Eternel,
On vous nommera serviteurs de notre Dieu;
Vous mangerez les richesses des nations,
Et vous vous glorifierez de leur gloire.
Vous dites que vous ne comprenez pas « comment on peut penser qu'ici il est question de Dieu, universel, et non pas d'une divinité tribale avec un projet terrestre... ». Pour mieux analyser le passage ci-dessus, permettez-moi de l'examiner ligne par ligne.
Des étrangers seront là et feront paître vos troupeaux
Les Juifs qui n'acceptent pas Jésus comme leur Sauveur sont perdus. Jésus lui-même parle des « brebis perdues de la maison d’Israël » dans Matthieu 15, 24. Les Juifs ont besoin de missionaires chrétiens pour leur salut spirituel.
Des fils de l’étranger seront vos laboureurs et vos vignerons
Ce sont les missionaires qui étaient ces « fils de l’étranger » selon Éphésiens 2, 12: souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
Mais vous, on vous appellera sacrificateurs de l’Eternel
Ce sont seulement les Juifs convertis qu'on peut appeler « sacrificateurs de l’Eternel ». Ce titre ne s'applique pas pour tous les Juifs.
On vous nommera serviteurs de notre Dieu
Après avoir accepté Jésus comme leur Sauver, c'est-à-dire, après leur conversion au christianisme, les Juifs deviennent « serviteurs de notre Dieu ».
Vous mangerez les richesses des nations
Les incroyants, qu'ils soient Juifs ou n'importe quoi, ne possèdent aucune richesse spirituelle. « Les richesses des nations », ce sont les richesses spirituelles que les anciens païens (maintenant convertis) peuvent partager avec les Juifs. Dans sa lettre aux Éphésiens (3, 8), Saint Paul parle de ces « richesses incompréhensibles de Christ » qu'ont reçues les païens.
Et vous vous glorifierez de leur gloire
Saint Paul se rend compte que la vraie gloire, c'est connaître Jésus. Il dit: « Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d’autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus-Christ ». Les Chrétiens possèdent la gloire de Christ. Seulement les Juifs convertis peuvent se réjouir de cette gloire. Jésus est mort pour tout le monde. Voilà la preuve qu' « il est question de Dieu, universel, et non pas d'une divinité tribale » , comme vous le supposez.

J'espère avoir répondu à quelques-unes de vos questions. Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur Ésaïe 61:6

Message non lupar Alexman » mer. 01 mars 2017, 23:41

Merci pour votre réponse TREBLA, que je viens de voir.

C'est intéressant, ce n'est pas la même chose que ce qu'on m'avait dit plus haut et les choses sont donc encore floues ! :D


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