Difficulté avec Matthieu, ch. V

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Alexandre.
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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 9:31

Carolus,

Deux choses :

- La grâce est par définition un don gratuit de Dieu, accessible sans condition en échange. Or, la citation en Ex 34,6-7 (propos inutiles supprimés), démontre tout le contraire puisqu'elle prévoit le châtiment pour quiconque ne s'attache pas à suivre la Loi. Pire, la sanction est même répercutée sur sa descendance :

« LE SEIGNEUR, LE SEIGNEUR, Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère, plein d’amour et de vérité, qui garde sa fidélité jusqu’à la millième génération, supporte faute, transgression et péché, mais ne laisse rien passer, car il punit la faute des pères sur les fils et les petits-fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération. »

On remarque au passage que la Traduction Officielle Liturgique n'emploie pas le mot "grâce" mais "fidélité".

- Si vous considérez tout de même cela comme une "grâce" (en dépit de la contradiction évidente avec la gratuité sans réserve qu'elle doit impliquer), vous voyez qu'elle n'a strictement rien à voir avec celle du Nouveau Testament : il n'est pas question de l'accès à la vie éternelle par le pardon des péchés mais d'une bénédiction du peuple par la fertilité et la santé, ainsi que l'abondance des récoltes.

Non, la notion de grâce n'est pas née sous Moïse.

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Carolus
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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Carolus » mar. 15 janv. 2019, 15:59

Alexandre. a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 9:31
Alexandre :
Carolus,
[...]
Non, la notion de grâce n'est pas née sous Moïse.
Merci pour votre réponse, cher Alexandre. :)

Vous citez la Traduction Officielle Liturgique: « LE SEIGNEUR, LE SEIGNEUR, Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère, plein d’amour et de vérité [...] » (Ex 34, 6-7).

La notion de la MISERICORDE de Dieu est née sous Moïse, n'est-ce pas ?

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Alexandre.
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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 17:32

Carolus,

Vous ne pouvez pas conserver le verset 6 et faire abstraction du verset 7. Les deux vont de paire puisqu'ils sont séparés par une virgule.

Exode 34,6-7 est une contradiction à lui seul :

"LE SEIGNEUR, LE SEIGNEUR, Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère, plein d’amour et de vérité, qui garde sa fidélité jusqu’à la millième génération, supporte faute, transgression et péché, mais ne laisse rien passer, car il punit la faute des pères sur les fils et les petits-fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération."

Miséricordieux : Qui pardonne facilement, qui exprime la miséricorde. (Larousse)

Miséricorde : Pitié qui pousse à pardonner à un coupable, à un vaincu ; pardon accordé par pure bonté. (Larousse)

Vous comprendrez bien que la miséricorde est incompatible avec la punition pour la faute. Donc non, elle n'est pas née sous Moïse. Une lecture des quatre derniers livres du Pentateuque permet d'en prendre la pleine mesure.

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Xavi
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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Xavi » mar. 15 janv. 2019, 19:17

Attention, Alexandre, de ne pas caricaturer le texte biblique en donnant au mot « punir » une interprétation littérale dans un sens contraire à la miséricorde de Dieu affirmée par le même texte.

Pensez-vous qu’un parent qui « punit » son enfant manque de miséricorde ?

Ignorez-vous que le mal qui se commet n’a pas que des effets négatifs pour celui qui le commet, mais qu’il a parfois, aussi, hélas, des effets négatifs pour ses proches et que des blessures causées par des fautes peuvent, hélas, avoir parfois des effets sur plusieurs générations ?

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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Alexandre. » mar. 15 janv. 2019, 23:00

Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 19:17
Attention, Alexandre, de ne pas caricaturer le texte biblique en donnant au mot « punir » une interprétation littérale dans un sens contraire à la miséricorde de Dieu affirmée par le même texte.

L'interprétation de l'histoire chaotique d'Israël telle que transmise par le Pentateuque et les livres dits historiques est clairement celle d'une punition divine contre un peuple qui ne s'est pas attaché à suivre la Loi reçue. C'est incontestable. La notion de miséricorde et de grâce surgissent tardivement, dans la dernière partie de l'Ancien Testament avec les Prophètes.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 19:17
Pensez-vous qu’un parent qui « punit » son enfant manque de miséricorde ?

La miséricorde est par définition un pardon accordé par pure bonté (Larousse). Elle est donc incompatible avec la punition.
Xavi a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 19:17
Ignorez-vous que le mal qui se commet n’a pas que des effets négatifs pour celui qui le commet, mais qu’il a parfois, aussi, hélas, des effets négatifs pour ses proches et que des blessures causées par des fautes peuvent, hélas, avoir parfois des effets sur plusieurs générations ?
Idem ci-dessus. La répercussion des conséquences d'une faute sur les générations suivantes à cause de leurs pères est incompatible avec la miséricorde divine.

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Re: Difficulté avec Matthieu, ch. V

Message non lu par Carolus » mar. 15 janv. 2019, 23:38

Alexandre. a écrit :
mar. 15 janv. 2019, 17:32
Alexandre :
Carolus,
[...]
La grâce est par définition un don gratuit de Dieu, accessible sans condition en échange.
La grâce est-elle vraiment « accessible sans condition en échange », cher Alexandre :?:
CEC 2840 Or, et c’est redoutable, ce flot de miséricorde ne peut pénétrer notre cœur tant que nous n’avons pas pardonné à ceux qui nous ont offensés.
Pour que la grâce puisse « pénétrer notre cœur », il faut que nous pardonnions « à ceux qui nous ont offensés » (CEC 2840).
CEC 2841 Cette demande est si importante qu’elle est la seule sur laquelle le Seigneur revient et qu’il développe dans le sermon sur la montagne (cf. Mt 6, 14-15)
Jésus a dit : Car, si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi. Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père non plus ne pardonnera pas vos fautes (Mt 6, 14-15).

La grâce n'est donc pas « accessible sans condition en échange ».

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