Sur la Sagesse de Dieu

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar LXX » jeu. 02 févr. 2017, 1:54

Salut !
Je débattais avec un frère qui refusait de penser que le Fils était engendré de toute éternité, car pour lui ça revenait à dire qu'Il était crée.
Bref c'est pas le sujet: à un moment il m'a demandé où la Bible disait que le Fils était engendré de toute éternité.

J'ai trouvé la question passionnante, voici ce que j'ai dis:

J'ai donné un passage ou la Sagesse de Dieu était enfantée

Proverbes 8
12 Moi, la Sagesse, j’habite avec l’habileté, j’ai appris à connaître bien des finesses.
(...)
22 Le Seigneur m’a faite pour lui, principe de son action, première de ses œuvres, depuis toujours.
23 Avant les siècles j’ai été formée, dès le commencement, avant l’apparition de la terre.
24 Quand les abîmes n’existaient pas encore, je fus enfantée, quand n’étaient pas les sources jaillissantes.
25 Avant que les montagnes ne soient fixées, avant les collines, je fus enfantée,
26 avant que le Seigneur n’ait fait la terre et l’espace, les éléments primitifs du monde.
27 Quand il établissait les cieux, j’étais là, quand il traçait l’horizon à la surface de l’abîme,
28 qu’il amassait les nuages dans les hauteurs et maîtrisait les sources de l’abîme,
29 quand il imposait à la mer ses limites, si bien que les eaux ne peuvent enfreindre son ordre, quand il établissait les fondements de la terre.


Et où pourtant on devine sa prééternité.

J'ai ensuite dis que le Fils, le Verbe, était la Sagesse en citant ces textes:

Siracide 24
1 La sagesse se loue elle-même,
et se glorifie au milieu de son peuple.
2 Elle ouvre la bouche dans l'assemblée du Très-Haut,
et se glorifie en présence de sa Majesté :
3 Je suis sortie de la bouche du Très-Haut,
et, comme une nuée, je couvris la terre.

Sagesse 9
1 « Dieu des pères, Seigneur de miséricorde, qui avez fait l'univers par votre parole,
2 et qui, par votre sagesse, avez établi l'homme pour dominer sur toutes les créatures que vous avez faites,
3 pour régir le monde dans la sainteté et la justice, et exercer l'empire dans la droiture du cœur,
4 donnez-moi la Sagesse qui est assise près de votre trône, et ne me rejetez pas du nombre de vos enfants.
(...)
9 Avec vous est la Sagesse qui connaît vos œuvres, qui était là quand vous faisiez l'univers, et qui sait ce qui est agréable à vos yeux, et ce qui est juste selon vos commandements.
10 Envoyez-la de vos cieux très saints, envoyez-la du trône de votre gloire, afin qu'elle m'assiste dans mes labeurs, et que je connaisse ce qui vous est agréable.
11 Car elle connaît et comprend toutes choses, et elle me conduira avec prudence dans mes œuvres, et me gardera par sa gloire.
12 Et ainsi mes œuvres vous seront agréables, je gouvernerai votre peuple avec justice, et je serai digne du trône de mon père.
13 Quel homme, en effet, peut connaître le conseil de Dieu, ou bien qui peut pénétrer ce que veut le Seigneur ?
14 Les pensées des hommes sont incertaines, et nos opinions sont hasardées.
15 Car le corps, sujet à la corruption, appesantit l'âme, et sa demeure terrestre accable l'esprit aux pensées multiples.
16 Nous avons peine à deviner ce qui est sur la terre, et nous trouvons avec difficulté ce qui est sous notre main : qui donc a pénétré ce qui est dans le ciel?
17 Qui a connu votre volonté, si vous ne lui avez pas donné la Sagesse, et si vous n'avez pas envoyé d'en haut votre Esprit saint ?

Livre de la Sagesse
01 Elle déploie sa vigueur d’un bout du monde à l’autre, elle gouverne l’univers avec bonté.
02 C’est elle que j’ai aimée et recherchée depuis ma jeunesse, j’ai cherché à la prendre pour épouse, je suis devenu l’amant de sa beauté.
03 Elle manifeste la gloire de sa propre naissance puisqu’elle partage la vie de Dieu, et que le maître de l’univers lui a donné son amour.
04 Elle est initiée aux mystères de la science de Dieu, c’est elle qui décide de ses œuvres.
05 Si la richesse est un bien désirable en cette vie, qu’y a-t-il de plus riche que la Sagesse, elle qui met en œuvre toutes choses ?
06 Si l’intelligence humaine peut accomplir une œuvre, qui, plus que la Sagesse, est l’artisan de l’univers ?


1 Corinthiens
24 Mais pour ceux que Dieu appelle, qu’ils soient Juifs ou Grecs, ce Messie, ce Christ, est puissance de Dieu et sagesse de Dieu.


Et d'autres passages (Sag. 7,22; 9,9)

Mais voilà je préfère vérifier que j'ai pas dis de bêtises :-D et vu que je trouve le sujet passionnant, je viens vous demander votre avis :ciao:
(Je vous invite à lire en entier les chapitres des passages en question, j'ai raccourci les citations)

Dieu vous Bénisse.
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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Voyageur » jeu. 02 févr. 2017, 23:29

Il y a aussi l'association classique "Genèse 1 / Jean 1", où le FILS est assimilé à la Parole créatrice.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar LXX » ven. 03 févr. 2017, 0:10

Il y a aussi l'association classique "Genèse 1 / Jean 1", où le FILS est assimilé à la Parole créatrice.
Oui j'en ait entendu parler, mais j'aimerais surtout savoir si je dis n'importe quoi ou si la Sagesse est bien le Verbe, et donc si ces passages sont applicables au Verbe :oui:

Mais je ne sais pas si il n'y a pas des passages plus difficilement applicables au Verbe, j'ai donné des citations résumées.
Je tenterai de regarder plus en détails ces chapitres :>
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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Voyageur » ven. 03 févr. 2017, 7:49

Je comprends. Mon humble avis, qui ne détient aucune autorité, est que la Sagesse est un attribut divin. Alors que le FILS est une personne de son Être, une manifestation de ce qu'Il est.

DIEU porte d'autres attributs dans la Bible, tels que sa clémence, son amour, son intelligence, etc. Tardivement, la kabbale en a magnifié et organisé dix, dont la Sagesse (Hokhmah). Dans cette perspective, elle se place comme un jalon de "l'Échelle de Jacob" qui permet de s'approcher de la Présence divine.

Cependant, vous trouverez, comme dans votre citation de Siracide 24 des correspondances frappantes entre la Sagesse et la Parole. Ce qui procède d'une certaine logique puisque toute Parole de DIEU est emprunte de Sagesse. Vous trouverez sans doute d'autres citations moins opportunes, car la Sagesse accompagne également l'action du SAINT-ESPRIT et la création du PÈRE.

Je pense qu'il y a moins de risque à suivre la piste de la Parole, du Verbe, de la Torah.


Fraternellement,
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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Cinci » lun. 06 févr. 2017, 23:59

Voyageur,
[...] la Sagesse est un attribut divin. Alors que le FILS est une personne de son Être, une manifestation de ce qu'Il est.
Ce serait aussi mon impression.

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar LXX » mer. 08 févr. 2017, 19:56

Bonjour,
Vous voyez donc la Sagesse comme un attribut divin ? Au même titre que la colère etc ?
Mais comment expliquez-vous que dans ces passages la Sagesse ait des caractéristiques propre au Verbe ?
J'ai trouvé un commentaire de Saint Justin de Naplouse qui semble appuyer l'idée que la Sagesse en question ici est le Verbe:
« Comme principe avant toutes les créatures, Dieu a, de lui-même, engendré une certaine ‘puissance verbale’ (dunamin … logikèn) que l’Esprit Saint appelle également “gloire du Seigneur”, et aussi tantôt “fils”, tantôt “sagesse”, tantôt “ange”, tantôt “Dieu”, tantôt “Seigneur” et “Verbe” [...]. Si elle peut en effet recevoir tous ces noms, c’est parce qu’elle exécute le dessein du Père et que, par volonté, elle fut engendrée du Père » (Dialogue avec Tryphon 61,1; trad. Ph. Bobichon, éd. cit., p. 347).
Ici un commentaire de sa Pensée:
b. Au principe de la théologie du Verbe

Le raisonnement de Justin part du postulat suivant. Si le Christ est le Fils de Dieu, il n'a pas seulement commencé à exister à partir de sa naissance, il préexiste à sa venue sur terre. Comment cela ? Justin et l'ensemble des apologistes lisent l'Écriture. Ils découvrent dans le livre des Proverbes que la Sagesse de Dieu partage la vie divine depuis le commencement du monde : « Il m'a créé commencement (ajrchv) de ses voies, en vue de ses oeuvres » (Pr 8, 22). Ils vont ainsi, pour la plupart, identifier le Christ préexistant à la Sagesse de Dieu.*
(*) Théophile d'Antioche constitue une exception. Il reconnaît l'Esprit Saint dans la Sagesse vétéro-testamentaire (voir Trois livres à Autolycus, II, 15.22).
:arrow: http://www.patristique.org/sites/patris ... -_2006.pdf p.14 du pdf
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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Cinci » jeu. 09 févr. 2017, 5:00

C'est sûr que la personnification de la sagesse dans certains des textes de la Bible la fait apparaître sous des traits qui ne se démarquent pas de ceux de Jésus. La sagesse est aussi ancienne que Dieu lui-même, elle fuit ce que fuit Jésus, elle poursuit le même but. La sagesse est l'attribut de Jésus lui-même.

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar gerardh » jeu. 09 févr. 2017, 11:20

________

Bonjour LXX vous demandez :
j'aimerais surtout savoir si je dis n'importe quoi ou si la Sagesse est bien le Verbe, et donc si ces passages sont applicables au Verbe
Lisez 1 Cor 2, 30 : le christ Jésus, qui nous a été fait sagesse de la part de Dieu.


______

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 11 févr. 2017, 3:55

Le verset 1 Corinthiens 2,30 n'existe pas. ll s'agit du précédent chapitre.

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Cinci » sam. 11 févr. 2017, 4:48

De toute façon, de la manière dont l'apôtre Paul s'exprime dans sa lettre : il ne nous affirme pas quelque chose de "magistrale" au sujet de l'interprétation du terme "sagesse" que l'on rencontrerait à divers endroit de la Bible, ni pour nous signifier d'une manière rigide que l'usage du mot "sagesse" doit nous renvoyer à la seule personne de Jésus et absolument rien d'autre.

Paul met en opposition la sagesse du monde versus la sagesse de Dieu. Il dit que Jésus est devenu pour nous la sagesse de Dieu, pour dire que c'est la pensée de Jésus qui nous ouvre l'intelligence aux choses de la foi, à la vérité sur Dieu.

Il faut passer par Jésus pour devenir réellement sage. Il vaut mieux passer par le Christ que de passer par l'école philosophique de Platon ou celle des sophistes qui fera grand cas des beaux discours étudiés, avec une grammaire impeccable, de formidables effets de manche et une maîtrise oratoire formidable.

Pour être sage, juste, racheté : le chemin pour y arriver c'est Jésus.

Mais ça veut pas dire que toutes les citations de l'Ancien Testament de XXL et où la notion de sagesse peut apparaître (ou son apparente personnification) doivent forcément nous renvoyer à la personne même de Jésus, et comme si le rédacteur ancien aurait eu Jésus dans l'idée et rien d'autre! Pour nous, chrétiens, c'est normal que nous puissions ensuite être tentés de faire le rapprochement. Reste qu'une petite distanciation s'imposerait à mon sens, tant pour une raison de vérité que pour un souci de laisser respirer le texte et lui conserver sa richesse, sa plénitude de sens.

Dans l'enseignement de l'Église catholique, la sagesse est un don du Saint Esprit. On ne parle pas de la sagesse comme d'une personne réellement. On ne baptise pas les catéchumènes au nom du Père, de la Sagesse, du Saint Esprit.

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar LXX » sam. 11 févr. 2017, 4:59

Bonjour Cinci !
Mais ça veut pas dire que toutes les citations de l'Ancien Testament de XXL et où la notion de sagesse peut apparaître (ou son apparente personnification) doivent forcément nous renvoyer à la personne même de Jésus, et comme si le rédacteur ancien aurait eu Jésus dans l'idée et rien d'autre! Pour nous, chrétiens, c'est normal que nous puissions ensuite être tentés de faire le rapprochement. Reste qu'une petite distanciation s'imposerait à mon sens, tant pour une raison de vérité que pour un souci de laisser respirer le texte et lui conserver sa richesse, sa plénitude de sens.

Dans l'enseignement de l'Église catholique, la sagesse est un don du Saint Esprit. On ne parle pas de la sagesse comme d'une personne réellement. On ne baptise pas les catéchumènes au nom du Père, de la Sagesse, du Saint Esprit.
Non bien sur, je remarque juste, et ça semble confirmé par le commentaire de Saint Justin, que ces passages qui parlent de la Sagesse Divine semblent raisonnablement pouvoir s'interpréter comme parlants du Verbe :)

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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar gerardh » sam. 11 févr. 2017, 20:38

________

Bonjour LXX,

Vous avez bien raison ! Et il y a aussi 1 Cor 1, 24 : Christ la puissance de Dieu et la sagesse de Dieu.


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Re: Sur la Sagesse de Dieu

Message non lupar Cinci » dim. 12 févr. 2017, 19:38

Lu ce matin :
COMMENTAIRE DE SAINT ÉPHREM SUR L'ÉVANGILE
La parole de Dieu est une source inépuisable.

Qui donc est capable de comprendre toute la richesse d'une seule de tes paroles, Seigneur ? Ce que nous en comprenons est bien moindre que ce que nous en laissons ; comme des gens assoiffés qui boivent à une source. Les perspectives de ta parole sont nombreuses, comme sont nombreuses les orientations de ceux qui l'étudient. Le Seigneur a coloré sa parole de multiples beautés, pour que chacun de ceux qui la scrutent puisse contempler ce qu'il aime. Et dans sa parole il a caché tous les trésors, pour que chacun de nous trouve une richesse dans ce qu'il médite.

La parole de Dieu est un arbre de vie qui, de tous côtés, te présente des fruits bénis ; elle est comme ce rocher qui s'est ouvert dans le désert pour offrir à tous les hommes une boisson spirituelle. Selon l'Apôtre, ils ont mangé un aliment spirituel, ils ont bu à une source spirituelle.

Celui qui obtient en partage une de ces richesses ne doit pas croire qu'il y a seulement, dans la parole de Dieu, ce qu'il y trouve. Il doit comprendre au contraire qu'il a été capable d'y découvrir une seule chose parmi bien d'autres. Enrichi par la parole, il ne doit pas croire que celle-ci est appauvrie ; incapable de l'épuiser, qu'il rende grâce pour sa richesse. Réjouis-toi parce que tu es rassasié, mais ne t'attriste pas de ce qui te dépasse. Celui qui a soif se réjouit de boire, mais il ne s'attriste pas de ne pouvoir épuiser la source. Que la source apaise ta soif, sans que ta soif épuise la source. Si ta soif est étanchée sans que la source soit tarie, tu pourras y boire à nouveau, chaque fois que tu auras soif. Si au contraire, en te rassasiant, tu épuisais la source, ta victoire deviendrait ton malheur.

Rends grâce pour ce que tu as reçu et ne regrette pas ce qui demeure inutilisé. Ce que tu as pris et emporté est ta part ; mais ce qui reste est aussi ton héritage. Ce que tu n'as pas pu recevoir aussitôt, à cause de ta faiblesse, tu le recevras une autre fois, si tu persévères. N'aie donc pas la mauvaise pensée de vouloir prendre d'un seul trait ce qui ne peut être pris en une seule fois ; et ne renonce pas, par négligence, à ce que tu es capable d'absorber peu à peu.
De quoi satisfaire tout le monde.


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