La Cité catholique

Le centurion s'est-il déplacé lui-même s'il vous plait ?

Bonjour,

Une question (mineure...) m'a troublée quand j'essayais de lire l'Evangile selon Luc :

http://www.info-bible.org/lsg/42.Luc.html#7

7.1 Après avoir achevé tous ces discours devant le peuple qui l'écoutait, Jésus entra dans Capernaüm.
7.2 Un centenier avait un serviteur auquel il était très attaché, et qui se trouvait malade, sur le point de mourir.
7.3 Ayant entendu parler de Jésus, il lui envoya quelques anciens des Juifs, pour le prier de venir guérir son serviteur.
7.4 Ils arrivèrent auprès de Jésus, et lui adressèrent d'instantes supplications, disant: Il mérite que tu lui accordes cela;
7.5 car il aime notre nation, et c'est lui qui a bâti notre synagogue.
7.6 Jésus, étant allé avec eux, n'était guère éloigné de la maison, quand le centenier envoya des amis pour lui dire: Seigneur, ne prends pas tant de peine; car je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit.
7.7 C'est aussi pour cela que je ne me suis pas cru digne d'aller en personne vers toi. Mais dis un mot, et mon serviteur sera guéri.
7.8 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.
7.9 Lorsque Jésus entendit ces paroles, il admira le centenier, et, se tournant vers la foule qui le suivait, il dit: Je vous le dis, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
7.10 De retour à la maison, les gens envoyés par le centenier trouvèrent guéri le serviteur qui avait été malade.

http://www.info-bible.org/lsg/40.Matthieu.html#8

8.5 Comme Jésus entrait dans Capernaüm, un centenier l'aborda,
8.6 le priant et disant: Seigneur, mon serviteur est couché à la maison, atteint de paralysie et souffrant beaucoup.
8.7 Jésus lui dit: J'irai, et je le guérirai.
8.8 Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri.
8.9 Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait.
8.10 Après l'avoir entendu, Jésus fut dans l'étonnement, et il dit à ceux qui le suivaient: Je vous le dis en vérité, même en Israël je n'ai pas trouvé une aussi grande foi.
8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
8.13 Puis Jésus dit au centenier: Va, qu'il te soit fait selon ta foi. Et à l'heure même le serviteur fut guéri.

Le centurion s'est-il déplacé en personne ou bien a-t-il envoyé des gens ?
Je me doute que cette question n'est pas importante pour comprendre le sens symbolique de ce passage sur l'ardeur de la Foi mais...
Pourquoi cette (apparente ?) contradiction s'il vous plait entre Luc et Matthieu ?

Bonjour à tous et paix sur la terre ( si c'est possible )

Ces deux textes sont manifestement en contradiction flagrante ! Et l'exemple n'est pas unique dans les évangiles ...

J'ai pourtant remarqué autre chose : S'il y a bien des différences sur le déroulement des faits , les paroles du centurion sont étonnamment similaires dans les deux récits : Car, moi qui suis soumis à des supérieurs, j'ai des soldats sous mes ordres; et je dis à l'un: Va! et il va; à l'autre: Viens! et il vient; et à mon serviteur: Fais cela! et il le fait. ( Luc et Matthieu )

J'en déduis que les différences sont intentionnelles . Mais pourquoi ?

Parce que les évangélistes ont profité de cet épisode pour l'exploiter différemment . En fait , les deux versions se complètent , exactement comme les pistes musicales en stéréophonie . C'est ce que j'appelle la " stéréologie " néologisme qui dit bien ce qu'il veut dire . Je donne un exemple :

Le centurion est tellement attaché à son serviteur qu'il ne veut pas le quitter dans ses derniers moments ; Parallèlement , Le centurion est tellement attaché à son serviteur qu'il veut lui même aller à la rencontre de Jésus pour le supplier ... Cornélien !
Pour rendre cela , les évangélistes ont utilisé ce procédé que l'on retrouve , par exemple dans la " pêche miraculeuse " ou encore du " semeur sorti pour semer " .

On peut aussi lire les commentaires des Pères de l'Eglise ( Chaîne d'or de Saint Thomas d'Aquin )


S. Aug. (de l'acc. des Ev., 2, 20.) Mais comment concilier ces paroles avec le récit de saint Matthieu, où nous lisons " Un centurion s'approcha de lui, " puisqu'en réalité il ne vint point le trouver ? En examinant sérieusement cette difficulté, nous sommes amenés à conclure que saint Matthieu s'est conformé ici au langage ordinaire ; si, en effet, on peut dire qu'on parvient jusqu'à quelqu'un par le moyen d'autres personnes, à plus forte raison, on peut dire qu'on s'en approche par l'intermédiaire de ces mêmes personnes. Ainsi, quoique le centurion ait député vers Jésus quelques-uns des anciens des Juifs, saint Matthieu a pu dire, pour abréger, que le centurion s'était plus approché lui-même de Jésus-Christ, que ceux qu'il avait chargés de sa requête, car plus sa foi fut vive, plus aussi il s'approcha de Jésus. — S. Chrys. (hom. 27 sur S. Matth.) Comment concilier encore le récit de saint Matthieu, où le centurion dit lui-même à Jésus : " Je ne suis pas digne que vous entriez sous mon toit, " avec le récit de saint Luc, où il prie Jésus de venir chez lui ? Je réponds que saint Luc, à mon avis, a voulu nous représenter les flatteries des Juifs. Il est probable, en effet, que le centurion voulait aller lui-même trouver Jésus, et qu'il en fut détourné par le langage flatteur des Juifs qui lui dirent : " Nous irons et nous vous l'amènerons chez vous. " Voyez, en effet, comme ils mêlent à la prière qu'ils font à Jésus, l'éloge du centurion : " Et étant venus trouver Jésus, ils le prièrent avec grande instance en disant : il mérite que vous lui fassiez cette grâce. " Ils auraient dû bien plutôt dire : Il voulait venir vous trouver et vous prier lui-même, mais nous l'en avons détourné en voyant son affliction et ce pauvre malade étendu chez lui sur son lit de douleur ; ils auraient ainsi fait ressortir la grandeur de sa foi. Mais ils se gardent bien de tenir un pareil langage, ils ne voulaient pas faire connaître la foi de cet homme, retenus par l'envie qui les dévorait, dans la crainte de faire éclater la grandeur de celui à qui une semblable prière était adressée. Il n'y a du reste aucune contradiction entre ce que rapporte saint Matthieu, que ce Centurion n'était point Israélite, et ce que disent ici les anciens des Juifs d'après saint Luc : " Il nous a bâti une synagogue, " car il pouvait bâtir une synagogue sans être du peuple juif. —

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ces explications très intéressantes !
Ca expliquerait en effet très bien pourquoi avoir laissé volontairement cette contradiction.

Toutefois...
Luc et Matthieu s'étaient rencontrés pour confronter le texte s'il vous plait ?
Si oui, alors effectivement à 100% la contradiction est volontaire vous avez raison.
Si non, le fait de ne pas avoir effacé la contradiction après est également volontaire,
j'imagine qu'il y aurait pu y avoir 1000 occasions de la virer.

Mais finalement, quoi qu'il en soit du coup,
on ne peut savoir si le centurion s'est vraiment déplacé lui-même du coup.
Même si vu saint Thomas d'Aquin en-dessous (merci pour la citation), on peut supposer que le centurion ne s'est effectivement pas déplacé lui-même alors qu'il aurait bien voulu.

... C'est déprimant, j'aurais bien aimé savoir (juste comme ça par curiosité).
Bon admettons qu'il ne s'est pas déplacé alors.

Bonne soirée et que Dieu vous garde !

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Bonjour,

Quelques éléments sont proposés au début de ce traité : http://www.bibliquest.org/WK/WK-nt03-Luc.htm#TM3



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Bonjour à tous

Pimpampoum ( que je salue ) a écrit : " ... C'est déprimant, j'aurais bien aimé savoir (juste comme ça par curiosité). "

Cette remarque me fait sourire mais je la comprends tout à fait car je la partage . Par exemple , rien ne permet de se faire une idée sur le physique de Jésus . C'est un peu frustrant .

Pourtant , à la réflexion , ces lacunes et contradictions sont nécessaires . Elles ouvrent sur des choix interprétatifs , ce qui enrichit considérablement la réflexion .

Un texte précis , photographique , ne laisse aucune place aux suppositions ou aux hypothèses et plus un texte est précis , donc historique , moins il laisse de place à la foi .

Dans le livre de la Genèse , on ne dit pas pourquoi l'offrande de Caïn n'a pas été agréée et on ne connait pas les propos adressés à Abel par son frère ni ce qu'il lui a répondu .

Parfois , au contraire , certains textes contiennent des détails apparemment inutiles ; Dans les évangiles , une femme était courbée depuis 18 ans ( Luc 13,10 )... Une autre perdait du sang depuis 12 ans ( Marc 5,25 )...Un homme était paralysé depuis 38 ans ( jean 5,5 ) Anne , la prophétesse avait été mariée pendant 7 ans et était âgée de 84 ans ( Luc 2,36-38 ) ...

Tout cela est évidemment voulu .

Dans les textes présentés ici , à propos du centenier , selon Matthieu , celui -ci s'est dérangé lui-même et l'auteur ajoute : Et à l'heure même le serviteur fut guéri.
Nous acceptons cette conclusion si nous avons la foi .
La conclusion de Luc (: De retour à la maison, les gens envoyés par le centenier trouvèrent guéri le serviteur qui avait été malade.) indique qu'il y a plusieurs témoins , et des juifs de surcroit . La guérison est plus "crédible " .

Ainsi , la Bible s'adresse à des gens très différents ...

Bonjour à tous.

Le centurion ne s’est pas déplacé … il faut suivre Luc et non Mathieu sur ce détail.

Le Centurion est un païen qui a certainement entendu parlé de Jésus (et de ses miracles) à partir de ses fréquentation parmi les juifs … on remarque que dans les deux récits Jésus fait un miracle « à distance » … et Mathieu insiste bien que le Centurion n’est « pas digne que Jésus entre sous son toit » … ce qui est amplifié chez Luc car le Centurion ne se présente même pas à Jésus connaissant sa propre « impureté » … et craignant que Jésus, car il ne le connaît pas assez, ne veuille le recevoir (et/ou entrer directement en contact avec lui).


Cordialement, Epsilon

Bonjour !

Merci beaucoup pour vos explications !

Effectivement oui, vous avez raison, le centurion ne s'est effectivement pas déplacé lui-même : vos explications concordent avec l'extrait de Thomas d'Aquin et l'analyse externe que vous avez cités.

Dans le livre de la Genèse , on ne dit pas pourquoi l'offrande de Caïn n'a pas été agréée et on ne connait pas les propos adressés à Abel par son frère ni ce qu'il lui a répondu .

Mais... mais ! Encore de quoi se prendre la tête.
Je plaisante mais c'est vrai que vous avez raison de rappeler que le texte vise à développer la Foi et pas juste à raconter une sorte de feuilleton (ce que j'ai parfois tendance à oublier).

Pour les "détails inutiles" c'est peut-être pour la vraisemblance ou bien parce que ces détails étaient effectivement connus de tous à l'époque.

Cette phrase-ci était étonnante :

7.4 Ils arrivèrent auprès de Jésus, et lui adressèrent d'instantes supplications, disant: Il mérite que tu lui accordes cela;
7.5 car il aime notre nation, et c'est lui qui a bâti notre synagogue.

... J'aurais pas imaginé a priori qu'un centurion à l'époque ait eu les moyens financiers de faire bâtir une synagogue (ni l'envie de le faire d'ailleurs).

Merci encore pour ces explications détaillées,
bonne soirée et que Dieu vous garde.

Epsilon a écrit :
Le centurion ne s’est pas déplacé … il faut suivre Luc et non Mathieu sur ce détail.

N'allons pas trop vite ! Puisque ces différences invitent à la réflexion , réfléchissons !

Oui , Epsilon , le Centurion a certainement entendu parler de Jésus (et de ses miracles) à partir de ses fréquentations parmi les juifs . Donc , Jésus représentait pour lui un guérisseur , un grand guérisseur et , à ce titre , il aurait dû se sentir honoré de sa visite . Mais il ne s'agit pas de cela : Il est ici question de dignité .
On pourrait donc supposer tout aussi bien que le centurion s'était approché de Jésus avec respect , comme devant un grand docteur , mais , devant la majesté de Jésus , il prend conscience qu ' il y a devant lui bien plus qu'un thaumaturge et c'est pour cela qu'il déclare : Je ne suis pas digne de te recevoir ( alors qu'il aurait dû en être honoré ) , mais dis seulement une parole ... et là , nous entrons dans le domaine de la foi ! Là où les juifs , chez Luc , considèrent Jésus comme un ( simple ) grand docteur , le centurion , chez Matthieu , qui est un païen , comprend qu'il est le messie . Quelle leçon !

Cela explique l'intérêt des deux versions .

mike.adoo a écrit :Cela explique l'intérêt des deux versions .

Qu’il y ait un « intérêt des deux versions » nul le conteste … mais fort est d’admettre qu’à question : le centurion s’est-il (ou non) déplacé lui-même auprès de Jésus pour formuler sa requête … la réponse doit être soit OUI soit NON avec explication à l’appui.

Le centurion est né païen … sa connaissance de Jésus est par ouï-dire par juifs interposés … dans le même ordre d’idée il doit connaître un minimum de la Loi et notamment son code « d’impureté » lié à la fréquentation de païen … Jésus en tant que Juif pouvait, selon le centurion, contacter une « souillure » en entrant dans la maison d’un païen … c’est cela qui l’empêche de recevoir Jésus chez lui et c’est aussi cela qui, chez Luc, l’empêche d’aller lui-même formuler sa requête à Jésus … de la part du centurion c’est plus une profonde humilité qu’il en ressort que de la « dignité ».

Ceci dit par la démarche/requête de ce centurion nous ne pouvons exclure … au contraire même … qu’il arrivait de par lui-même à une connaissance/reconnaissance à la Foi consistant à voir en Jésus la personne même du Messie.

Il a quand même qcq chose chez Luc qui semble aussi a priori contradictoire car en … Lc (7,3) les « anciens juifs » avaient mission de faire venir Jésus chez le centurion afin d’opérer le miracle et Jésus « s’en alla avec eux » (7,6) … et dans ce même verset les « amis » du centurion … c'est-à-dire des gens au plus proche de lui et l’assistant dans sa douleur puisqu’ils étaient chez lui … le prient de ne pas venir « car il n’est pas digne » (on rejoint ici Mathieu) … pourquoi se changement d’attitude de la part du centurion ??? c’est encore faire acte « d’humilité » envers Jésus alors qu’au départ c’était certainement « présomptueux » de sa part de faire venir Jésus chez lui.


Cordialement, Epsilon

mike.adoo a écrit :... certains textes contiennent des détails apparemment inutiles ; ...

Deux "détails" des évangiles me posent question depuis longtemps:
-La réponse de Pilate à Jésus: "Qu'est-ce que la Vérité " ?
Mon prof d'instruction religieuse s'est contenté de ce commentaire: "Pilate, cet archétype du sceptique..." Peut-être, mais pourquoi Jean prend-il la peine de citer cette réflexion d'un paien ?
-Dans le tombeau vide du Christ, pourquoi est-il précisé que le linceul était d'un côté, et les bandelettes rangées à part ? (ou le contraire, je ne me rappelle plus ) ?
J'espère ne pas faire de "hors sujet" ...

Epsilon a écrit : Qu’il y ait un « intérêt des deux versions » nul le conteste … mais fort est d’admettre qu’à question : le centurion s’est-il (ou non) déplacé lui-même auprès de Jésus pour formuler sa requête … la réponse doit être soit OUI soit NON avec explication à l’appui

Il y a aussi la possibilité "nous n'en savons rien". Je comprends parfaitement que l'on soit curieux de tous les détails racontés dans les évangiles, mais le fait est qu'ils ne s'accordent pas tous entre eux, et qu'à ma connaissance l'Eglise n'a jamais envisagé de "remettre de l'ordre" dans les évangiles afin d'en faire disparaître les apparentes contradictions.
Cela peut en perturber certains, mais je trouve que c'est une manière de nous rappeler à notre ignorance. Quelques soient les détails du récit d'un événement, notre imagination ne peut pas nous en donner la connaissance parfaite. La contradiction ici relevée est réelle, mais négligeable, car ce que nous avons à retenir de l'histoire est la même chose, que le centurion se soit ou non déplacé. Ce que nous avons à retenir, à mon sens, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans le fil intitulé "vérité chrétienne et pharisaïsme", c'est que ce que Jésus propose comme le modèle de la foi, la foi la plus grande en Israël, est le fait d'un païen. Bien entendu, cela n'est pas fait pour inciter à se convertir au paganisme, c'est le contraire, l'acte de foi du centurion est déjà conversion, avant même qu'il soit instruit du christianisme.
A destination d'Ignotus, moi aussi je trouve intéressante la parole de Pilate. Dans le fil précité, j'ai hasardé l'interprétation suivante (pardon de me citer moi-même):
Pour que Jésus-Christ fût condamné à mort, il a fallu la coalition de deux pouvoirs, celui du Sanhédrin et celui de Rome. Ainsi, Jésus a comparu devant Caïphe, et devant Pilate. Or, Caïphe et Pilate représentent deux conceptions de la vérité, antagonistes mais complices dans le rejet total d'une vérité qui oserait se manifester.
Caïphe veut la mort du Christ parce que celui-ci "a blasphémé". Caïphe est le gardien de la vérité révélée, et de même qu'il est opportun qu'un homme meure pour la totalité du peuple, de même il est opportun que la vérité qui se manifeste soit réduite au silence pour éviter tout questionnement suspect de mettre en danger le dogme. Remarquons que du point de vue de Caïphe, son accusation de blasphème est objective, un flagrant délit a été constitué si j'ose dire.
Pilate, quant à lui, pose la question de la vérité aussitôt qu'il vient d'en découvrir la réponse! Autrement dit, et tout le monde l'interprète ainsi, ce n'est pas une vraie question mais une dérobade, une manière de ne pas tenir compte de la vérité.
Caïphe est la figure du dogmatisme, Pilate la figure du scepticisme. Beaucoup de croyants, sans doute une majorité, suivent la voie de Caïphe; beaucoup d'incroyants, sans doute une majorité aussi, suivent la voie de Pilate. Il est pourtant clair que la voie qui est tracée par le texte évangélique est celle du Christ, crucifié par l'alliance des deux autres.

spk a écrit : Il y a aussi la possibilité "nous n'en savons rien". Je comprends parfaitement que l'on soit curieux de tous les détails racontés dans les évangiles, mais le fait est qu'ils ne s'accordent pas tous entre eux, et qu'à ma connaissance l'Eglise n'a jamais envisagé de "remettre de l'ordre" dans les évangiles afin d'en faire disparaître les apparentes contradictions.

Ces contradictions sont également preuves de véracité de ces témoignages humains.
Le contraire serait même à regarder avec soupçon.

Le plus important n'est-il pas que le discours du centurion et le message du Christ soient le même dans les deux cas ?

Epsilon a écrit :

mike.adoo a écrit :Cela explique l'intérêt des deux versions .

Qu’il y ait un « intérêt des deux versions » nul le conteste … mais fort est d’admettre qu’à question : le centurion s’est-il (ou non) déplacé lui-même auprès de Jésus pour formuler sa requête … la réponse doit être soit OUI soit NON avec explication à l’appui.
Epsilon

C'était sans compter avec Jean qui nous relate , à son tour , le même épisode à n'en pas douter ... ( Même lieu ... )

Il y avait à Capharnaüm un fonctionnaire du roi dont le fils était malade. Quand il apprit que Jésus était retourné de Judée en Galilée, il vint le trouver et lui demanda de descendre pour guérir son fils, car il était près de mourir.

Jésus lui dit :

— “Tant que vous ne voyez pas des signes et des miracles, vous ne croyez pas !”

Le fonctionnaire lui dit :

— “Seigneur, venez avant que mon enfant soit mort.”

Jésus lui dit :

— “Va, ton fils est bien vivant.”

Cet homme crut à la parole que Jésus lui disait et il partit. Il était déjà dans la descente quand il rencontra ses serviteurs qui venaient lui dire que son enfant vivait. Aussitôt il leur demanda à quelle heure il s’était trouvé mieux, et ils répondirent :

— “La fièvre est tombée hier un peu après midi.”

Le père reconnut alors que c’était l’heure où Jésus lui avait dit : ‘Ton fils est bien vivant.’ Et il devint croyant, lui et toute sa famille.

C’est là le deuxième signe miraculeux que Jésus a fait ; il venait de rentrer de Judée en Galilée. ( Jean 4, 46-54 )

Est-ce bien une troisième version ?

mike.adoo a écrit :Est-ce bien une troisième version ?

Effectivement il y a des similitudes … mais est-ce pour autant le même récit que les synoptiques … nous avons des raisons de penser que se ne soit pas le cas et/ou que Jean prend certaines « libertés » dans son récit car :

a) Un officier royal n’est pas un centurion … le premier est au service du roi qui, ici, est Hérode Antipas (il y a donc de forte chance qu’il soit juif) … le deuxième est au service de Rome est là c’est certains qu’il soit païen,

b) mais il a aussi une problème de chronométrie (V52-53) … qui ne peut être résolu que dans un contexte juif de comptabilisation des heures … qui prouve ici, puisque l’officier royal a bien compris, que ce dernier est bien juif.

c) sans compter qu'un fils n'est pas un esclave



Cordialement, Epsilon

Bonjour à tous

Voici ce que disent Origène et Saint Chrysostome ...

ORIG. Quelques-uns pensent que cet homme était un des officier d'Hérode, et d'autres affirment qu'il était de la maison de César, et qu'il avait été envoyé en mission particulière en Judée, car on ne dit pas qu'il fut juif. — S. CHRYS. (hom. 35.) L'Evangéliste lui donne le nom de Régulus, officier royal, soit qu'il fût de race royale, soit qu'il fût revêtu de quelque haute dignité qui lui faisait donner ce titre. Il en est qui pensent que cet officier est le même que le centenier dont parle saint Matthieu (Mt 8, 5)

Il est à remarquer que ces trois versions ouvrent un éventail dramatique assez complet . La trame est la même : Un être est en danger , une personne demande secours et cela finit par une guérison . Seules les identités et les motivations divergent . Ces motivations , quelles sont-elles ? L'un veut sauver son fils car celui-ci représente son continuum , un autre veut sauver un serviteur parce qu'il lui est cher , un autre enfin , veut guérir son serviteur parce qu'il souffre . Dans les deux premiers cas , c'est l'intérêt personnel qui prévaut mais dans le dernier cas , c'est la compassion qui est mise en avant .

Dès lors , je pense que le questionnement extérieur est une erreur . Vouloir absolument rétablir l'exact déroulement des faits est un non-sens . Jésus a pu sauver , lors de ses pérégrinations , des fils , des filles ( fille de Jaïre ) , des serviteurs et bien d'autres personnes dans des circonstances diverses et variées . Ce qui importe ici c'est le thème de la foi .