L'Église et la fin du monde

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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coeurderoy
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Re: Le sacrement de réconciliation

Message non lu par coeurderoy » ven. 25 sept. 2009, 11:04

ti'hamo a écrit :
Rappelons nous la réponse de St Louis Marie Grignon de Monfort : alors que les jeunes gens sont en train de jouer au ballon-prisonnier, ils se lancent à jouer à "si là, maintenant, c'était la fin du monde, dans une heure ; vous feriez quoi ?" - qui de s'imaginer se lancer dans des exercices spirituels, qui de prier, qui de se confesser...
St Louis-Marie, donc, répond : "moi ? je continuerai à jouer au ballon-prisonnier".
:clap:
C'est plutôt saint Louis de Gonzague dans mon souvenir... ;) Bon, on ne prête qu'aux riches !!! :)
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Re: Le sacrement de réconciliation

Message non lu par Raistlin » ven. 25 sept. 2009, 17:47

philémon.siclone a écrit :Ha oui, s'il vous plaît, trouvez-moi le passage, ça m'intéresse. D'ailleurs, je crois que cette doctrine porte un nom. Voilà longtemps que je me demande s'il existe des sources sérieuses à ce sujet, ou si c'est seulement un fantasme.
Ca y est, j'ai retrouvé le passage du CEC mentionnant cette épreuve ultime de l'Église :
CEC a écrit :L’Épreuve ultime de l’Église

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).
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Message non lu par seba15 » sam. 02 nov. 2013, 18:58

[fil issu d'un hors sujet sur les prophéties de st Malachie]
Je pense que c'est aussi un peu par rapport aux calendriers.
Il parait que dans les années mille, ils avaient aussi peur de la fin du monde.
Là on a passé les deux mille, certains même pensaient que c'était l'année 1999 qui serait la dernière.
Après ça a été le calendrier maya avec 2012 et le film.
je pense pas qu'on vivra l'apocalypse de notre vivant, qui nous dit que Dieu n'a pas créé la terre pour des centaines de milliers d'année de vie ? si on arrive jusque-là et qu'on a pas épuisé toutes nos ressources naturelles d'ici là. :roule:

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Peccator » mar. 12 nov. 2013, 16:08

seba15 a écrit :je pense pas qu'on vivra l'apocalypse de notre vivant
N'étant pas millénariste, et croyant à la résurrection des corps et à la vie éternelle, je crois au contraire que nous vivrons l'apocalypse de notre vivant. L'apocalypse ne parle pas de la destruction de notre planète, mais de l'arrivée du Royaume. Et ça, nous le vivrons, c'est une certitude de foi.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par seba15 » sam. 16 nov. 2013, 21:03

Oui mais alors les gens qui vont au paradis après leur mort actuellement devront donc a un moment retourner sur terre pour vivre un deuxième jugement ?
Ou alors il n'y a qu'un jugement, celui de l'apocalypse ?

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Relief » sam. 16 nov. 2013, 23:43

Peccator a écrit :
N'étant pas millénariste, et croyant à la résurrection des corps et à la vie éternelle, je crois au contraire que nous vivrons l'apocalypse de notre vivant. L'apocalypse ne parle pas de la destruction de notre planète, mais de l'arrivée du Royaume. Et ça, nous le vivrons, c'est une certitude de foi.
Bonjour Peccator,

Pouvez-vous développer s'il vous plaît ?

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Message non lu par Peccator » dim. 17 nov. 2013, 0:43

seba15 a écrit :Oui mais alors les gens qui vont au paradis après leur mort actuellement devront donc a un moment retourner sur terre pour vivre un deuxième jugement ?
Ou alors il n'y a qu'un jugement, celui de l'apocalypse ?
Il y a deux jugements :
- le jugement particulier, au moment de notre mort
- le jugement dernier, préalable à l'arrivée du Royaume.

Le Christ reviendra juger les vivants et les morts :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1R.HTM
Le jugement particulier :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM
Le jugement dernier :
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2K.HTM


Relief a écrit :Pouvez-vous développer s'il vous plaît ?
Le terme "Apocalypse" signifie "Révélation". Ce n'est pas une prophétie au sens d'une divination de ce qui arrivera l'année prochaine, mais une annonce de la venue du Royaume.

Le millénarisme consiste à croire que la venue du Royaume se réalisera "bientôt", dans le temps que nous connaissons, dans l'avenir au sens où nous utilisons couramment ce terme. Cette doctrine croit en un règne terrestre du Messie, qui viendrait pour être notre roi, notre chef temporel aussi bien que spirituel. C'est par exemple la croyance des zélotes à l'époque de Jésus : ils attendaient un messie qui soit le leader de la révolte contre Rome pour la restauration d'un royaume juif.
Il existe des courants millénaristes chrétiens, qui espèrent le retour de Jésus sur cette Terre, après les événements décrits dans l'Apocalypse, la victoire sur l'antéchrist et le Jugement dernier. C'est par exemple ce que croient beaucoup d'évangéliques, les Témoins de Jéhovah, les mormons, mais aussi les rastafari ou certains courants juifs ou musulmans.

Le millénarisme n'est pas formellement condamné par l'Eglise catholique (du moins, pas que je sache), mais ce n'est pas la doctrine la plus en faveur. Parmi ses promoteurs, on cite fréquemment Irénée de Lyon, probablement inspiré par l'Epitre de Barnabé (qui fut un temps classée parmi les épitres catholiques avant d'être finalement retirée du canon de la Bible).

Le millénarisme a été combattu par St Augustin, qui le considère comme trop "mondain", trop préoccupé des choses de ce monde, et pas assez spirituel. La conception de St Augustin est depuis la doctrine qui a prévalu dans l'Eglise (ainsi que chez les orthodoxes, les luthériens, les anglicans et beaucoup de protestants).

C'est la doctrine à laquelle j'adhère personnellement, suivant les enseignements qui se réfèrent aux passages des évangiles en sa faveur :

Mt 12,28 "En réalité, c'est pas l'Esprit de Dieu que je chasse les esprits mauvais, ce qui signifie que le Royaume de Dieu est déjà venu jusqu'à vous".

Lc 17,20-21 "Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le Royaume de Dieu. Il leur répondit : 'Le Royaume de Dieu ne vient pas de façon spectaculaire. On ne dira pas : Voyez, il est ici ! ou bien : Il est là ! Car, sachez-le, le Royaume de Dieu est au milieu de vous."

Rm 14,17 "En effet, le Royaume de Dieu n'est pas une affaire de nourriture et de boisson ; il consiste en la justice, la paix et la joie que donne le Saint-Esprit."


A la lecture de ces paroles de Jésus lui-même, et de l'explication de texte donnée par St Paul, on voit bien que le millénium annoncé dans l'Apocalypse est déjà là : on dit souvent qu'il est le "temps de l'Eglise". Jésus règne d'hors et déjà, depuis le ciel où Il siège à la droite du Père. C'est ce qu'Il nous a promis à l'Ascension : Il est et reste avec l'Eglise jusqu'à la fin des temps.

St Pierre a expliqué que le millénium a débuté le jour de la Pentecôte, ainsi que Joël l'avait annoncé (chapitre 3 du livre de Joël : le Seigneur répandra son Esprit sur tous).


Satan a été vaincu par la mort de Jésus sur la croix et par sa résurrection. Le péché a été définitivement vaincu : depuis, nous vivons dans un temps qui nous est donné pour être responsable et grandir dans la foi, pour louer Dieu et nous efforcer de faire selon Sa volonté en attendant sa venue.


Là, je développais ma réponse à propos du millénarisme. Nous vivons actuellement, depuis la Pentecôte et jusqu'à la fin des temps, le millénium annoncé dans l'Apocalypse


La deuxième partie de ma réponse est plus simple à développer : je suis catholique, je crois à la vie éternelle. Je serai donc vivant lorsque viendra la fin des temps, la fin du millénium qui est le temps de l'Eglise, viendra la défaite de Satan et le jugement dernier. Comment pourrait-il en être autrement ?
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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Relief » dim. 17 nov. 2013, 0:58

Peccator a écrit : La deuxième partie de ma réponse est plus simple à développer : je suis catholique, je crois à la vie éternelle. Je serai donc vivant lorsque viendra la fin des temps, la fin du millénium qui est le temps de l'Eglise, viendra la défaite de Satan et le jugement dernier. Comment pourrait-il en être autrement ?
Je comprends mieux, merci.

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Mac » mar. 03 déc. 2013, 15:49

Peccator a écrit :
Le millénarisme consiste à croire que la venue du Royaume se réalisera "bientôt"......


Satan a été vaincu par la mort de Jésus sur la croix et par sa résurrection. Le péché a été définitivement vaincu : ..... .......viendra la défaite de Satan et le jugement dernier. Comment pourrait-il en être autrement ?
Bonjour,

Vous êtes contradictoire puisque vous dites : "Satan a été vaincu par la mort de Jésus sur la croix et par sa résurrection. Le péché a été définitivement vaincu " puis vous dites le contraire quelques lignes plus loin en plaçant la défaite de satan dans un futur: "viendra la défaite de Satan"!!! En bref satan est-il vaincu ou sera-t-il vaincu???
Selon les paroles de Jésus Christ satan est vaincu et c'est définitif.

Pour le millénarisme, merci pour vos citations. Je rajoute de mémoire que Jésus dit qu'il n'est pas de ce monde....donc penser que Jésus va revenir régner dans ce monde me semble utopique. Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que Jésus est déjà venu et Il règne déjà, et Il est présent au milieu de nous (cf évangile). Donc Jésus Christ n'a pas besoin de revenir : Il est là chaque jour (cf évangile).

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Peccator » mar. 03 déc. 2013, 16:36

Satan est vaincu, et il sera vaincu. De même que Jésus est déjà là, et Il reviendra ;)
De même aussi qu'Il est mort sur la croix, et ressuscité le 3e jour, et que pourtant ce sacrifice est actualisé à chaque fois que nous célébrons la messe.

Sur ces sujets, mes capacités de raisonnement sont insuffisantes. Il faut aller voir ce qu'en disent les théologiens.

Ce que j'en comprend, c'est que Satan est déjà vaincu, mais que malgré tout Dieu accepte de le laisser agir encore, car les épreuves nous aident à grandir dans la foi. Voir le livre de Job, où Satan demande à Dieu l'autorisation d'éprouver Job.


La victoire finale, déjà acquise en fait, sera lorsque "Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort".


Mais bon, je ne suis pas théologien. Je suis un peu démuni, car le Catéchisme de l'Eglise parle peu de ces questions, et je reconnais volontiers ne pas m'être beaucoup penché dessus. J'ai la certitude que le Christ a déjà vaincu. Il est possible que je me trompe en écrivant aussi que Satan sera vaincu lorsque Jésus reviendra dans la gloire. Et il est fort possible qu'il me reste des traces de millénarisme, j'ai toujours du mal sur tout ce qui concerne le temps.

Le fait que Jésus reviendra dans la gloire, c'est Lui-même qui l'a annoncé. C'est donc que ce n'est pas contradictoire avec le fait que le Royaume est déjà là (puisque ça aussi, Il l'a affirmé).


Ce n'est pas facile, l'eschatologie, et c'est un sujet peu abordé aujourd'hui dans l'Eglise.
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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Mac » mar. 03 déc. 2013, 17:47

Peccator a écrit :Satan est vaincu, et il sera vaincu. De même que Jésus est déjà là, et Il reviendra ;)
De même aussi qu'Il est mort sur la croix, et ressuscité le 3e jour, et que pourtant ce sacrifice est actualisé à chaque fois que nous célébrons la messe.
Sur ces sujets, mes capacités de raisonnement sont insuffisantes. Il faut aller voir ce qu'en disent les théologiens.
Je vous mets le texte qui affirme que satan est vaincu :

Jean 12, 31 à 36a


Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ?
Qui est ce Fils de l'homme ?
Jésus leur dit : La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point : celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va.
Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière.

Je ne connais pas de texte qui affirme que satan n'est pas vaincu.

Par ailleurs concernant le parallèle que vous faites vous comprenez que Jésus ne ressuscite pas de nouveau à chaque fois. Il est ressuscité assis à la droite de Dieu dans les cieux.
Ce que j'en comprend, c'est que Satan est déjà vaincu, mais que malgré tout Dieu accepte de le laisser agir encore, car les épreuves nous aident à grandir dans la foi. Voir le livre de Job, où Satan demande à Dieu l'autorisation d'éprouver Job.
La victoire finale, déjà acquise en fait, sera lorsque "Le jugement dernier révélera que la justice de Dieu triomphe de toutes les injustices commises par ses créatures et que son amour est plus fort que la mort".
Mais bon, je ne suis pas théologien. Je suis un peu démuni, car le Catéchisme de l'Eglise parle peu de ces questions, et je reconnais volontiers ne pas m'être beaucoup penché dessus. J'ai la certitude que le Christ a déjà vaincu. Il est possible que je me trompe en écrivant aussi que Satan sera vaincu lorsque Jésus reviendra dans la gloire. Et il est fort possible qu'il me reste des traces de millénarisme, j'ai toujours du mal sur tout ce qui concerne le temps.
Oui à ce moment là Jésus les enverra directos en enfer ce qui ne veut pas dire qu'ils ne sont pas vaincus.
Le fait que Jésus reviendra dans la gloire, c'est Lui-même qui l'a annoncé. C'est donc que ce n'est pas contradictoire avec le fait que le Royaume est déjà là (puisque ça aussi, Il l'a affirmé).
Tout à fait à notre mort.
Mais si Jésus dit qu'Il n'est pas de ce monde pourquoi viendrait-Il y régner??? Non je crois que c'est une vision bien humaine. Vous voyez bien l'état du monde, Jésus ne va pas revenir là dedans. Il était dans le monde mais Il n'était pas de ce monde et certains voudrait qu'Il revienne y régner!!!

Enfin, je ne suis pas théologien non plus mais à la vue des textes cela me semble utopique et illogique.

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Peccator » mar. 03 déc. 2013, 18:03

Mac a écrit :Mais si Jésus dit qu'Il n'est pas de ce monde pourquoi viendrait-Il y régner???
Parce qu'Il dit que le Royaume est déjà là. Et si le Royaume est là, alors Il règne, non ? C'est bien ce que nous avons fêté il y a 10 jours au Christ-Roi. Jésus est bel et bien présent au milieu de nous, ici et maintenant (et Il est aussi assis à la droite du Père, ce n'est pas contradictoire).

Enfin, je ne suis pas théologien non plus mais à la vue des textes cela me semble utopique et illogique.
Certes, les écritures doivent être interprétées (dans la foi). Mais lorsqu'une théorie contredit le texte de manière flagrante, c'est que la théorie doit être revue.

Quand Jésus affirme que le Royaume n'est pas de ce monde cela signifie que ce n'est pas un royaume humain, comme nous avons l'habitude d'en avoir. Ce n'est pas un régime politique. Mais Jésus affirme bien que le Royaume est déjà là, au milieu de nous.


Je ne connais pas de texte qui affirme que satan n'est pas vaincu.
Moi non plus, et j'ai clairement écrit que le fait que satan est vaincu est une certitude.


PS : vous me faisiez remarquer que je me contredisais. Que penser alors de cette phrase de St Jean ? "Maintenant, le prince de ce monde sera jeté dehors". ;)
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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Mac » mar. 03 déc. 2013, 18:40

Peccator a écrit :Parce qu'Il dit que le Royaume est déjà là. Et si le Royaume est là, alors Il règne, non ? C'est bien ce que nous avons fêté il y a 10 jours au Christ-Roi. Jésus est bel et bien présent au milieu de nous, ici et maintenant (et Il est aussi assis à la droite du Père, ce n'est pas contradictoire).Quand Jésus affirme que le Royaume n'est pas de ce monde cela signifie que ce n'est pas un royaume humain, comme nous avons l'habitude d'en avoir. Ce n'est pas un régime politique. Mais Jésus affirme bien que le Royaume est déjà là, au milieu de nous.Certes, les écritures doivent être interprétées (dans la foi). Mais lorsqu'une théorie contredit le texte de manière flagrante, c'est que la théorie doit être revue.
Voilà! Le royaume est déjà là donc il n'a pas a revenir.
Moi non plus, et j'ai clairement écrit que le fait que satan est vaincu est une certitude.
Oui exact, je l'avais noté.
PS : vous me faisiez remarquer que je me contredisais. Que penser alors de cette phrase de St Jean ? "Maintenant, le prince de ce monde sera jeté dehors". ;)
Oui cela s'est réalisé par la crucifixion de Jésus Christ. Donc le prince de ce monde a été jeté dehors lors de la crucifixion, c'est terminé. Ce n'est pas un évènement futur.

Fraternellement en Jésus Christ. :coeur:

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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Peccator » mar. 03 déc. 2013, 20:06

Mac a écrit :Voilà! Le royaume est déjà là donc il n'a pas a revenir.
Mais alors, pourquoi nous annonce-t-Il Son retour ?

Je vous suggère la lecture de Jn 14 27-31, par exemple. Ou de Mt 24, 29-31, puis Mt 25, 31 et suivants.

Ou encore, pour l'annonce par les anges à l'Ascension : Actes 1, 11

Sans oublier St Paul dans son épitre aux Thessaloniciens, chapitre 4, versets 13 à 18.

C'est embêtant, n'est-ce pas, quand on croit avoir compris et que d'un coup, Jésus nous dit que non.


PS : rappel du symbole de Nicée Constantinople :

Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
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Re: Prophétie de Malachie le retour

Message non lu par Mac » mar. 03 déc. 2013, 22:56

Jean 14, 27-31 À l'heure où Jésus passait de ce monde à son Père, il disait à ses disciples : « C'est la paix que je vous laisse, c'est ma paix que je vous donne ; ce n'est pas à la manière du monde que je vous la donne. Ne soyez donc pas bouleversés et effrayés. Vous avez entendu ce que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous seriez dans la joie puisque je pars vers le Père, car le Père est plus grand que moi. Je vous ai dit toutes ces choses maintenant, avant qu'elles n'arrivent ; ainsi, lorsqu'elles arriveront, vous croirez. Désormais, je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le prince du monde va venir. Certes, il n'y a rien en moi qui puisse lui donner prise, mais il faut que le monde sache que j'aime mon Père, et que je fais tout ce que mon Père m'a commandé. »

Quel rapport avec la question du retour??? Jésus ne parle pas de son retour dans ce monde dans ce texte.

Matthieu 24 : 29-31 : “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Matthieu 24 : 32-35 : “ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, aux portes. Vraiment, je vous le dis : Non, cette génération ne passera pas que toutes ces choses n’arrivent. Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront nullement.

Cette génération ne passera pas que toutes ces choses n'arrivent. Jésus ne parle pas de toutes les générations futures, de celle de son temps.

Evangile de Jésus Christ selon saint Matthieu 25, 31-46
Jésus parlait à ses disciples de sa venue : « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siègera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres : il placera les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi ! »
Alors les justes lui répondront : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ? »
Et le Roi leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. »
Alors il dira à ceux qui seront à gauche : « Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ; j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité. »
Alors ils répondront, eux aussi : « Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ? »
Il leur répondra : « Amen, je vous le dis, chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces petits, à moi non plus vous ne l’avez pas fait. » Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Ici rien n'indique que Jésus viendra dans Sa gloire en ce monde. Il parle du jugement dernier mais rien n'indique qu'Il retournera dans ce monde etc....

1Théophile, j'ai parlé, dans mon premier livre, de tout ce que Jésus a commencé de faire et d'enseigner dès le commencement 2jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. 3Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui concernent le royaume de Dieu. 4Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il; 5car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint-Esprit.

6Alors les apôtres réunis lui demandèrent: Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël? 7Il leur répondit: Ce n'est pas à vous de connaître les temps ou les moments que le Père a fixés de sa propre autorité. 8Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

9Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. 10Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, 11et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.

En acte 1 11 vous lisez bien que ces hommes vêtus de blanc disent à ces galiléens (en substance) que Jésus viendra de la même manière qu'Il est parti au ciel. Or aucun de ces galilléens n'a témoigné avoir vu ce retour. Donc j'en conclu personnellement que cela a lieu à la mort de la personne et qu'il ne s'agit pas d'un retour en ce monde, vu que Jésus dit qu'Il n'est pas de ce monde.

Thessaloniciens, chapitre 4, versets 13 à 18
4:13 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance.
4:14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
4:15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
4:16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
4:17 Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
4:18 Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Mais Saint Paul en employant le nous ("nous les vivants, qui seront restés....") s'inclut dans ce groupe de personnes enlevées sur des nuées. Quand il dit "nous les vivants...." il parle de lui et de ceux qui l'écoutent ou alors il aurait dit vous les vivants pour désigner les générations futures de personnes vivantes en ce monde.

Fraternellement en Jésus Christ. :coeur:

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