Caïn et Abel

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Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Lessim » sam. 22 janv. 2011, 10:44

Bonjour à tous

Le chapitre 4 de la Genèse commence par : " Un certain temps après ..." ce qui est plutôt vague ! les deux frères organisèrent un sacrifice ...
Rien n'indique leur âge ni si ils avaient pris femme (s).
Un commentaire , sur ma bible laisse entendre qu'à cette époque , la terre était déjà bien peuplée , ce que je crois volontiers .
Dans ces conditions , peut-on affirmer avec certitude qu'Abel n'ait pas eu d'enfants ?

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Lessim » dim. 23 janv. 2011, 11:39

Bonjour

Après vérification , les chapitres 4 et 5 du livre de la Genèse , consacrés aux généalogies , ne font aucune mention de celle d'Abel .
De toutes façons , il ne restera , après le déluge , que les descendants de Noé .

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Epsilon » dim. 23 janv. 2011, 13:02

Bonjour Lessim

Restons sur le terrain biblique ...

"un certain temps après" qui littéralement donne "à la fin de jours" ... peut désigner : soit un temps indéterminé, soit une année ... plusieurs exégètes prennent ce dernier sens traduisant: "à la fin de l'année au moment de la récolte" ... bien que le premier sens parait plus naturel à savoir: "un certain temps après qu'ils commencèrent à exercer leur vocation".

De toute façon qcqsoit le sens ... OUI, bibliquement parlant, nous sommes certain qu'Abel n'a pas de descendance.


Cordialement, Epsilon

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Luciphoros » dim. 23 janv. 2011, 16:12

La raison pour laquelle Abel (HBL en hébreu) n'a pas de descendance tient à son nom qui signifie rien, inutile, vanité, superstition... (réf BJ/CD-Rom Gen 4:2).

Comme si dès sa naissance (voire sa conception) il avait été condamné à ne pas être.

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar philémon.siclone » dim. 23 janv. 2011, 17:52

La descendance d'Abel est avant tout spirituelle, et se transmet d'un point de vue générationnel par celle de Seth, et donc des patriarches. Cette notion de descendance spirituelle se retrouve dans les fils d'Abraham, c'est-à-dire chez les circoncis de l'ancienne alliance, puis chez les baptisés de la nouvelle alliance.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Luciphoros » lun. 24 janv. 2011, 0:48

Si vous lisez la Bible vous verrez que Seth (hébreu ST) signifie "derrière, anus, fesse (autant dire trou du ...)" (BJ4/CD-Rom). Ce nom qui s'écrit aussi Sheth vient de Seythim qui signifie "mettre à la place" (ici HBL). Il désigne un peuple destiné par Balaam à être écrasé par Israël. Donc la postérité de Seth n'est pas spirituelle. Ou alors très indirectement et très lointainement par Noé (plutôt semble-t-il rattaché à Caïn avec un doute car les traditions ne sont pas concordantes).

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar philémon.siclone » lun. 24 janv. 2011, 13:38

Genèse IV, 25-26
Adam connut sa femme et elle enfanta un fils qu'elle appela Seth, en disant : le Seigneur m'a donné un autre fils au lieu d'Abel, que Caïn a tué. Il naquit aussi un fils à Seth, qu'il appela Enos. Celui-là commença d'invoquer le nom du Seigneur.
Tous les patriarches jusqu'à Noé descendent de la lignée de Seth, lequel est né en remplacement d'Abel (tué par Caïn). Donc Seth donne bien une postérité à Abel, postérité légale (si l'on se réfère à la Loi), et spirituelle pour ce qui est de l'Alliance. De- même qu'Abel était uni à Dieu par un sacrifice agréable, contrairement à Caïn l'homicide, la lignée de Seth était elle aussi unie à Dieu, à l'opposé de la lignée de Caïn, dont les crimes conduisirent au Déluge.

Bien sûr, je connais les réticences des francs-maçons qui se réclament volontiers de Caïn le bâtisseur, Caïn l'inventeur de l'industrie et des arts.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Luciphoros » lun. 24 janv. 2011, 15:22

Mon cher Philémon

En premier lieu laissez les FM là où ils sont qui ne réfèrent pas plus à Caïn qu'à Seth mais plutôt pour des raisons que je n'ai pas à exliquer ici à TubalCaïn.

Il ne suffit pas de citer des versets de la Bible il faut aussi lire et citer les commentaires qui en sont faits. En l'occurence ces généalogies - dont l'étymologie des noms est importante pour la compréhension - sont incertaines aussi bien pour l'un (Seth) que pour l'autre (Caïn). De toutes façons ces lignées ont été éteintes par le déluge et ne subsistent qu'en Noé. Il semble bien lorsqu'on prend la peine de les dérouler en // que Noé se rattache plus à celle de Caïn qu'à celle de Seth. Et la lignée dite sacerdotale ouverte par les Patriaches prédiluviens ne reprendra qu'avec la descendance d'Abraham et même plus tard encore sur les instructions de YHWH-Dieu avec Aaron qui la fonde vraiment.

Quant à mettre en avant la Loi pour établir la filiation spirituelle d'HBL dans Seth elle ne tient pas puisque cette loi n'est issue que de la période mosaïque bien plus tardive.

Commentaire de la lignée de Caïn : Débris d’une généalogie yahviste. Les mêmes noms paraîtront, avec des variantes, dans la généalogie sacerdotale de Seth, entre Qénân et Lamek, 5 (12-18). Cette liste n’est rattachée qu’artificiellement à Caïn, fils d’Adam, condamné à la vie errante ; ici Caïn est le constructeur de la première ville, l’ancêtre des éleveurs, des musiciens, des forgerons et peut être des filles de joie, cf. v. 22, qui subviennent aux commodités et aux plaisirs de la vie urbaine. Ces progrès sont attribués par l’auteur yahviste à la lignée de Caïn le maudit ; la même condamnation de la vie urbaine se retrouvera dans le récit yahviste de la tour de Babel, 11 (1-9).

Commentaire de celle de Seth : Cette généalogie de tradition sacerdotale se rattache au ch. 2 (4a). Elle veut combler l’intervalle entre la création et le déluge, comme la généalogie de Sem, 11 (10-32), couvrira le temps qui sépare le déluge et Abraham. Il ne faut y chercher ni une histoire ni une chronologie. Les noms sont les restes sclérosés d’antiques traditions ; beaucoup se retrouvent dans la liste yahviste des descendants de Caïn, 4 (17s). Les chiffres sont assez différents dans le Pentateuque samaritain et dans la version grecque. Une longévité extraordinaire est attribuée aux premiers Patriarches, car on estimait que la durée de la vie humaine avait diminué suivant les grands âges du monde : elle ne sera plus que de 200 à 600 ans entre Noé et Abraham, que de 100 à 200 ans pour les Patriarches hébreux ; et cette diminution était mise en rapport avec le progrès du mal (cf. 6 (3) dans la tradition yahviste), car une longue vie est une bénédiction de Dieu, Pré 10 (27), et sera l’un des privilèges de l’ère messianique, Is 65 (20).

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar philémon.siclone » lun. 24 janv. 2011, 17:13

Mon cher Lucifer,

La Loi est de tout temps, puisqu'elle vient de Dieu, et que Dieu est hors du temps. Donc bien évidemment, la Loi de Moïse s'applique dès la première lettre du Pentateuque, lequel a d'aillleurs pour auteur traditionnel ce même Moïse.

Que les lignées de Caïn et de Seth se mêlent génétiquement n'a aucune importance, puisque ce qui compte réellement est la lignée des justes opposée à la lignée du mal (la lignée de la chair, justement !). Le recours aux généalogies n'a d'autre but que de souligner cet aspect. Ce n'est pas pour rien si les Evangélistes donnent des généalogies reliant Adam à Jésus, en passant par Joseph, lequel, comme ils le disent eux-même, n'a aucun lien charnel avec Jésus. Car il importe de souligner d'abord la lignée spirituelle et légale, qui est exactement la même chose, la Loi étant l'accomplissement de la volonté de Dieu, c'est-à-dire une vie selon l'esprit de Dieu, une vie sous la conduite du St-Esprit, qui est la vie des justes, agréable à Dieu. "La chair ne sert de rien", rappelle le Christ, et ailleurs il affirme, face aux pharisiens qui se glorifiaient de leur lignée, qu'il pourrait naître des fils d'Abraham à partir des pierres qui jonchent le sol.

Cette double lignée reprend d'ailleurs aussitôt le Déluge terminé, chez les propres fils de Noé, dont l'un sera maudit ainsi que sa descendance.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Luciphoros » mar. 25 janv. 2011, 1:08

Mon cher Philémon

Moi je veux bien mais à l'époque citée Dieu n'a pas encore, sauf deux préceptes (d'ailleurs transgressés par A&E et par les anges), formulé sa Loi qui ne concerne d'ailleurs nullement les filiations et successions. Au compte que vous établissez nous sommes tous de la lignée d'Adam en passant par.... et Jésus(?) ou l'un de ses frères, p.e par Mahomet, Charlemagne et tutti quanti. Il me semble bien que la plupart des exégètes sérieux évitent ce genre de supputations.
De plus si l'on peut admettre que la Loi divine soit rétroactive aucune loi humaine ne l'est si tant est qu'une telle loi ait pu exister en ces époques reculées. De plus encore toute cette humanité (première) fut noyée sous le déluge sauf Noé, sa femme dont on ne sait rien et ses trois fils et leurs femmes dont ne sait pas grand chose non plus. De plus enfin Noé tient à la fois de Seth et de Caïn (sans doute plus du second que du premier) unifiés (dissouts) dans sa qualité de Juste. C'est donc Noé qui doit être considéré à la fois comme père de l'humanité réelle et comme premier prêtre en raison de son premier acte au sortir de l'Arche.

Et bien évidemment tout ceci ne tient qu'à la condition de considérer que toute l'histoire de l'humanité des premiers temps s'est jouée sur un petit bout de territoire situé au Moyen-Orient et à peine grand comme trois provinces françaises.

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar philémon.siclone » mer. 26 janv. 2011, 2:01

Mon cher Lucif'

La Loi n'est rien d'autre que l'histoire du Salut, ou de l'Alliance. Elle renferme toute l'histoire de l'Homme, à partir d'Adam, jusqu'à l'accomplissement en Jésus-Christ. "Je suis l'Alpha et l'Omega". Que veut dire ce "Je" ? Ce "Je" renferme déjà toute la Loi. La Loi, c'est quoi ? C'est l'accomplissement de ce "Je". Premier mot du Pentateuque : "Au Commencement" / "In principio". Qu'est ce que ce Commencement, ce Principe, si ce n'est le "Je" créateur qui récapitule en Lui toute la Création ? Ce n'est pas pour rien si Moïse, celui qui a transmis la Loi au Peuple Hébreux, est également l'auteur réputé de tout le Pentateuque. Car la Loi est le résumé final de la Création, et elle annonce le Christ qui en est l'accomplissement, l'achèvement, tout autant qu'il en est le Commencement. "Pas un Iota ne passera de la Loi que tout ne soit achevé". La Loi n'est pas un bidule qui prend place dans la suite événementielle des mésaventures terrestres. La Loi est précisément la manifestation de l'Amour de Dieu. Bien sûr, elle s'est manifestée à un moment T, mais en réalité elle s'est manifestée dans le coeur de tout homme qui "marchait avec Dieu", à partir d'Enos, de même qu'elle s'est manifestée toutes les fois que Dieu a parlé avec Adam ou Caïn, ou encore lorsqu'il agréa le sacrifice d'Abel. La Loi n'est autre que l'Alliance qui unit l'Homme à Dieu. Cette Alliance préexiste à toute vie humaine, puisqu'elle s'accomplit dans la perfection en la personne du Christ.

Après, pour ce qui est des bidules de mélanges génétiques, entre la lignée d'Albert, celle de Simone ou encore de Nestor, on s'en fout. Ce qui compte est la lignée étrange et mystérieuse des Hommes qui marchent avec Dieu, qui vivent dans son Alliance, d'une part, et celle du Mal, des Homicides qui répandent le sang des martyrs sur leurs mains, d'autre part. Et bien évidemment, ces deux lignées mystérieuses sont étroitement mêlées en chaque homme, à la fois marqué par le péché et appelé à se convertir. Voilà ce que nous enseignent les généalogies bibliques, et notamment les histoires qui mettent en scène des aînés supplantés par les cadets, ou encore des héritiers légitimes (le peuple Hébreux), supplantés par les Nations converties à l'Evangile. Car c'est la Conversion du coeur qui compte, et non pas les liens du sang. On ne devient pas Enfant de Dieu par les liens du sang. Et ce n'est pas seulement le NT qui le dit, mais tout l'AT.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Luciphoros » mer. 26 janv. 2011, 12:27

Mon cher Phil"

Moi je veux tjrs bien mais il faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer tout ce petit monde justes ou pas ... sauf Noé et sa famille. Pour le reste amen.

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar mike.adoo » mer. 26 janv. 2011, 21:05

Bonsoir

Philémon.siclone a dit :" 'Abel était uni à Dieu par un sacrifice agréable, contrairement à Caïn l'homicide "

Je voudrais faire une remarque : Cet épisode , dans le livre de la Genèse , est volontairement laconique , ce qui ouvre la porte à de nombreuses interprétations . L'imagination est sollicitée , ce qui conduit à des réflexions utiles .
Il semble acquis et entériné que Caïn était le méchant et Abel , le gentil . Caïn n'a-t-il pas tué son frère ? Abel n'est-il pas qualifié de juste dans le N.T. ?
Avez-vous remarqué que rien n'est dit sur leurs sacrifices . Certaines traditions présentent le sacrifice de Caïn comme un "deuxième choix " un sacrifice bâclé "... Ce n'est pas dit dans la Bible . D'ailleurs , si cela avait été le cas , Caïn aurait fait profil bas , comme un mauvais ,élève pris en faute ...
Rien , non plus , sur le sacrifice d'Abel !
Autrement dit , rien n'indique que si Dieu avait agréé le sacrifice de Caïn et refusé celui d'Abel , les rôles n'auraient pas été inversés ... Rien ne le dit ! Alors quelle est la raison du choix ?

Bonne soirée à tous :ciao:

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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar philémon.siclone » mer. 26 janv. 2011, 22:39

Mon cher Phil"

Moi je veux tjrs bien mais il faudra expliquer pourquoi Dieu a éprouvé le besoin de noyer tout ce petit monde justes ou pas ... sauf Noé et sa famille. Pour le reste amen.
J'y vois une élégante allégorie de la lente et difficile conversion de l'homme, toujours en marche, au prix de sacrifices et de renoncements, pour entrer dans l'Alliance éternelle. Il y aurait sur ce sujet des milliers de choses à dire, mais faute de temps... Je ne dis pas que le Déluge n'a pas eu lieu. En fait : on s'en fout. Je laisse ce débat à ceux qui aiment perdre leur temps. Ce qui compte, c'est le message, la symbolique, la signification spirituelle. Le Déluge fait écho au Quarante ans de la traversée du désert, ou encore au Baptême du Christ suivi de sa Tentation au désert (double mystère qui récapitule les deux précédents). Les hommes mauvais signifient les oeuvres du mal, et toutes leurs lignées (les péchés engendrent d'autres péchés, jusqu'à arriver à une situation inextricable). Noé signifie notre volonté de conversion. L'Arche représente le coeur de l'homme, son intérieur, où va se dérouler la sainte alchimie de la conversion. Les enfants de Noé représente ses vertus qu'il engendre dans la sainteté. Les animaux et les graines représentent tout son être, sa vitalité, qui doit être régénérée, renouvellée dans l'Alliance d'une vie nouvelle et purifiée. La montée des eaux signifient la mort des péchés, la purification à l'oeuvre, tandis que le converti doit vivre en retrait du monde. Pendant ce temps, il est élevé vers le Ciel à mesure qu'il renonce aux oeuvres terrestres. Etc. etc. On pourrait continuer ainsi jusqu'à la fin.

Quant au sens littéral, il faut y voir l'effet de la Justice de Dieu, et donc de la Loi. Le pécheur est condamné à la mort, à cause de ses oeuvres mauvaises, parce qu'il a refusé de se convertir. Mais celui qui se convertit, Dieu le protège et le fait entrer dans l'Arche, pour échapper à la Mort.

Il y a aussi une signification eschatologique : l'Arche représente l'Eglise, la Nef de Pierre. Le Déluge : le Jugement dernier.
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Epsilon » mer. 26 janv. 2011, 23:05

OUF ... c'est du "coq" à "l'âne" :cool:

Bon pour Noé et consort voir Deluge

Pour le reste et notamment les généalogies de Genèse c'est plus de la propagande nationaliste que de la théologie !!! l'AT fourni une "langue" (une manière de "voir" et de "penser" Dieu) qui permet de déceler l'avènement du Christ ... mais de là à le lire mots-à-mots il y a une sacrée marge !!!


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