Caïn et Abel

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Pneumatis
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Re: Les enfants d'Abel ?

Message non lupar Pneumatis » jeu. 27 janv. 2011, 1:20

Je ne veux pas m'immiscer dans la conversation, mais sur la signification du nom de Seth par occurrences bibliques, voilà ce qu'on a (10 occurrences en tout dans l'ancien testament). Les traductions françaises sont de la BJ (on fait avec ce qu'on a sous la main, hein !) :

1/ Compensation, mis à la place de. (Genèse 5, 24)
Adam connut sa femme; elle enfanta un fils et lui donna le nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a accordé une autre descendance à la place d'Abel, puisque Caïn l'a tué.
2/ Prêter attention, soucis, observer, poser, fixer, (85 Exode 7, 23)
Pharaon s'en retourna et rentra dans sa maison sans même prêter attention à cela.
3/ Qéré pour Fesses, siège du corps (Nombres 24, 17)
Je le vois - mais non pour maintenant, je l'aperçois - mais non de près : Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth.
4/ six (nombre cardinal) (Esdras 6, 15)
Ce Temple fut terminé le vingt-troisième jour du mois d'Adar c'était la sixième année du règne du roi Darius.
5/ Idem 2 (Job 38, 36)
Qui a mis dans l'ibis la sagesse, donné au coq l'intelligence?
6/ Idem 2 (Psaume 90)
Tu as mis nos torts devant toi, nos secrets sous l'éclat de ta face.
7/ Fesses, siège du corps (Esaïe 20, 4)
de même le roi d'Assur emmènera les captifs d'Égypte et les déportés de Kush, les jeunes et les vieux, nus, déchaussés et fesses découvertes, à la honte de l'Égypte.
8/ Idem 2 (Esaïe 22, 7)
Dès lors, tes plus belles vallées sont remplies de chars, et les cavaliers ont pris position aux portes
9/ six (nombre cardinal) (Daniel 3, 1)
Le roi Nabuchodonosor fit une statue d'or, haute de 60 coudées et large de six, qu'il dressa dans la plaine de Dura, dans la province de Babylone.
10/ Idem 2 (Osée 6, 11)
A toi aussi, Juda, est destinée une moisson, quand je rétablirai mon peuple.
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Caïn et Abel, une Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar mike.adoo » sam. 03 sept. 2011, 16:26

Bonjour à tous

Savina sur un autre fil dans le cadre d'une recherche nous dit vouloir "
voir ce que nous apportent ces textes bibliques aujourd'hui pour nous adolescents. À partir de là, je comptais viser une interprétation plus "psychologique" où il ne s'agirait plus de la Terre mais de l'Homme par rapport à lui-même.

Qu'en pensez-vous? Pouvez-vous m'aider ou me proposer quelques idées?

Merci d'avance.

Il se trouve que sur mon blog j' aborde le thème des personnages de la Bible sous un angle plus psychologique qu ' historique . Je pars du principe que tous ces personnages nous ressemblent à un niveau ou à un autre et c'est ce que j'essaie de montrer . Ce me semble correspondre à la demande de Savina . J'ai pris arbitrairement l'exemple de Caïn mais il y en a bien d'autres ...


Je vous propose donc un commentaire personnel à propos de Caïn qui vous intéressera surement .http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... fable.html

Bonne lecture

gerardh
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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar gerardh » sam. 03 sept. 2011, 17:40

__________

Bonjour,

Ces personnages sont pour beaucoup d'entre eux des modèles à suivre, ou des anti-modèles à ne pas suivre. mais je me méfie beaucoup des analyses psychologiques de ces derniers. Cela sent le soufre. Je l'ai dit un jour à un ami chrétien psychologue et psychanaliste qui ne m'a pas écouté et ce fut à son détriment.


__________

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar Epsilon » sam. 03 sept. 2011, 19:08

Cher Mike-adoo

D'abord je rectifie votre adresse : http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... fable.html

En commençant l’histoire de « Caïn et le corbeau » … vous faites mentions de « jumeaux célèbres » laissant entendre que Caïn et Abel pouvaient l’être … ce qui n’est pas le cas il sont frères et Caïn est l’aîné (ce qui amplifie si l’on peut dire son incompréhension que son offrande ne soit pas agréée par Dieu).

D’autre part vous poursuivez avec le Coran … je ferais remarquer que dans le Coran le nom d’Abel/Caïn n’y figure pas nous avons uniquement : « les deux fils d’Adam » … c’est la tradition musulmane qui les désigne par une paire de noms unis par la rime : Hâbil et Qâbil.

Au sujet des sédentaires/nomades si ce que vous dites n’est pas faux à savoir :
« Le silence entre Caïn et Abel signifierait que les sédentaires et les nomades, symbolisés par les deux frères, ont des rapports souvent conflictuels alors qu'ils se complètent. ».

Ceci ne saurait être le symbolisme/explication de l’histoire qui se résumerait à une opposition originelle entre la « vie pastorale » et la « vie sédentaire » … car en Gn (4,2) l’analyse des verbes « fut/devint » pour Abel et « cultiva ou était cultivateur » pour Caïn … nous renseignent, au moment des faits, que Caïn était « cultivateur » au moment ou Abel était « berger » … il semblerait donc que Caïn (tout comme Abel) initialement avait la double activité « cultivateur » et « berger » … mais qu’au moment du récit l’un devient exclusivement « cultivateur » (activité instituée par Dieu en 2,15 donc même avant la Chute … montrant ici aussi la frustration de Caïn dans le non agrément de son offrande) et l’autre « berger » … le choix de leur vocation respective ne peut-être la base principale d’un raisonnement pour expliquer ces versets.

Caïn offre une « oblation » (mincha) qui n’est autre qu’une « offrande non sanglante » … bien que ce mot (au stade actuel du récit) n’a pas sa véritable signification nous le retrouvons aussi dans l’offrande d’Abel qui elle est bien « sanglante » … ce devait être un « holocauste » (victime entièrement brûlée) puisque bibliquement parlant, à ce stade du récit, les Hommes ne mangeaient pas de viande.

A ce stade la question que l’on doit se poser c’est :
En vertu de quoi l’offrande d’Abel était-elle plus acceptable (aux yeux de Dieu) que celle de Caïn ??? chacun présentant les fruits de son labeur ???

Là toutes les spéculations sont ouvertes … nous pouvons trouver une réponse en He (11,4) : « … la Foi … » celle d’Abel serait plus grande que celle de Caïn … le Coran disant que : « Dieu n’agrée que les offrandes de ceux qui le craignent » … on peut en déduire que l’un des deux frères (en l’occurrence Caïn) vit son offrande refusée parce qu’il n’était pas mû par la crainte de Dieu.

Tout en restant dans Genèse il est question pour Abel des : « premiers-nés » tandis que pour Caïn uniquement des : « produits de la terre » … mais bon !!!

Caïn voyant que son « offrande » n’avait pas reçu l’agrément de Dieu « s’irrita » (il y a franchement de quoi !!!) … et de son dépit naquit la « jalousie ».

Dieu prenant conscience qu'il, suite à son non-agrément, est en qcqsorte la Cause des "envies" de Caïn ... et voyant le cœur de ce dernier ... cherche à le remettre sur le droit chemin avant que l'irréparable ne soit commis ... ceci en "discutant" avec lui comme il l'avait fait avec Adam.

Loin d’atténuer son crime en l’avouant … la réponse de Caïn à la question de Dieu « ou est Abel » … est un mensonge suivi d’une « bravade » envers Dieu par des paroles ironiques : « Suis-je le gardien de mon frère » ???

Suit alors le Jugement on remarquera ici que le « sang » n’appelle pas le « sang » car nous sommes dans la Loi/Justice Divine en effet :

Niveau de la « loi/Loi » aux temps Biblique :
a) d’Adam/Eve à Caïn/Abel en Gn (9,6) … c’est la « loi divine » qui s’applique,
b) entre Gn (9,6) au Déluge … c’est la « loi du sang » qui s’applique,
c) et seulement après le Déluge … nous avons le Décalogue.

Dans le Coran il y a effectivement l’histoire des Corbeaux … dont le but est de « cacher le cadavre » littéralement « couvrir ce qui ne doit pas être vu » … et effectivement on retrouve ces « corbeaux/oiseaux » dans les récits rabbiniques dont vous donnez la référence … mais à au sens de « cacher » sera substitué le sens « d’enterrer » … or dans Genèse même si ce n’est pas développé Caïn cherche bien à « cacher » à Dieu où se trouve son frère.

La fin avec le « signe » et l’interdiction de « tuer/frapper » Caïn sous peine de « vengeance » « 7/77 » pire.

Que conclure :

Je dirais qu’effectivement nous pouvons y voir le « passage » (en douleur et via une certaine nostalgie) de la « vie nomade » vers la « vie sédentaire » … mais ce n’est pas la « vie » en elle-même qui est pointée du doigt mais bien les « offrandes » … c'est-à-dire l’abandon, à terme, des sacrifices sanglants au profit d’offrandes de la terre (huile, raisin, …) et plus tard d’offrandes des lèvres.

Ne pas oublier que les Perses avaient en horreur (et les ont interdits) les sacrifices sanglants (or, comme je l’ai signalé, ce livre a été écrit lors de la fin de la période Perse).

Par ce « meurtre » l’auteur biblique montre non seulement que ce « passage » est irréversible (c’est en ce sens que Caïn ne pouvait être puni de mort) … mais aussi que cette transition était quasiment voulue par Dieu lui-même et donc doit être acceptée comme un fait inéluctable.


Cordialement, Epsilon

nb: merci Mike-adoo, au plaisir de vous lire.
Dernière édition par Epsilon le dim. 04 sept. 2011, 18:45, édité 1 fois.

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar mike.adoo » sam. 03 sept. 2011, 20:03

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Bonjour,

Ces personnages sont pour beaucoup d'entre eux des modèles à suivre, ou des anti-modèles à ne pas suivre. mais je me méfie beaucoup des analyses psychologiques de ces derniers. Cela sent le soufre. Je l'ai dit un jour à un ami chrétien psychologue et psychanaliste qui ne m'a pas écouté et ce fut à son détriment.


__________
Bonsoir Gerardh

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre message : Lorsque vous dites " je me méfie beaucoup des analyses psychologiques de ces derniers." faites-vous allusion aux seuls "anti-modèles " ?
Qu'est donc arrivé à votre ami chrétien ?

Je pense que les personnages de la Bible ont tous quelque chose à nous apporter qu'ils soient à suivre ou à fuir . Prenons l'exemple de Noé qui a répondu à l'appel de Dieu mais qui pouvait avoir des moments moins glorieux , tout comme le roi David ou Salomon ou tant d'autres ... Je ne vois pas trop ce qu'il y a de sulfureux à s'intéresser aux personnages .

Ce qui m'intéresse , c'est de réveiller la curiosité de mes contemporains car il y a une foule de choses à découvrir dans les textes et ce serait dommage de s'en priver .

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar gerardh » dim. 04 sept. 2011, 18:11

________

Bonjour Mike.adoo

Effectivement mon message était en partie ambigu. Je critiquais l'interprétation par la psychologie, voire la psychanalyse, des faits et gestes et comportements etc. des personnages de la Bible, qu'ils soient à prendre en exemple (en général pas à 100 %), ou au contraire à ne pas imiter.



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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar mike.adoo » dim. 04 sept. 2011, 18:56

Bonjour Epsilon

Je vous remercie pour votre analyse que je trouve claire et pertinente . Vos précisions ne sont pas inutiles et elles permettent de mieux appréhender ce texte qui n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît .
En ce qui concerne les "jumeaux célèbres " l'idée n'est pas de moi mais l'hypothèse se devait d'être présentée . Elle ouvre une porte intéressante sur la dynamique comparée des fratries .
Je pense , comme vous le signalez que Caïn était l'aîné . J'ai d'ailleurs écrit une page sur son sacrifice :http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... -cain.html.

Vous dites , au sujet des sacrifices :" Là toutes les spéculations sont ouvertes ...
C'est ce qui fait l'intérêt du Texte et je propose une hypothèse inhabituelle ...

L'histoire des corbeaux est importante à plusieurs titres : Elle nous fait faire un saut dans le Coran , ce qui permet de comparer ce récit du premier meurtre . Cela m'a permis d'apprendre incidemment que les textes originaux du Coran ressemblent beaucoup à des vieux textes de la tradition juive .

Si cette histoire de Caïn et des corbeaux a pu faire réfléchir quelques lecteurs , elle aura parfaitement rempli son humble fonction .

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar Epsilon » dim. 04 sept. 2011, 20:32

Cher Mike-adoo

Dommage que je n’ai pas lu ce texte avant d’écrire mon premier message … mais vous conviendrez que je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous :

Vous dites :
« Dans les évangiles, Caïn n'apparaît pas et Abel est qualifié de juste (Mat 23,35).
C'est sa mort brutale et injuste qui lui vaut cette réputation. En effet, le peu qui est dit, à propos d'Abel ne donne aucune idée sur son caractère ou sa personnalité.
»

En fait en Mt (23,35) il est question du « sang juste » et de « Abel le juste » … il faut comprendre ici le mot « juste » au sens de « innocent » … mais ce qui le rend « juste/innocent » n’est pas sa mort en elle-même … mais bien l’agrément de Dieu de son offrande et partant l’agrément de Dieu à son égard … la mort n’est que la résultante/conséquence d’une part le l’agrément de Dieu envers Abel et d’autre part de l’endurcissement de Caïn alors que Dieu cherchait à le « repêcher ».

Moralité … Abel est considéré comme « juste » par le fait même que Dieu agréé son offrande.

Concernant Caïn est-ce de la « jalousie » ou de « l’orgueil » … il est indéniable qu’en prenant les versets 4 « … Yahvé regarda avec plaisir Abel et son offrande » et 5 « mais il [Yahvé] ne fit pas attention à Caïn et à son offrande … » … le « mal » est fait concernant Caïn son « offrande » et par là lui-même sont rejetés par Dieu … Dieu exprime ainsi son « mécontentement » à l’égard de Caïn (en détournant les yeux) … c’est donc l’indifférence de Dieu à son égard qui rendra Caïn « très en colère et son visage se durcit » … et de son dépit naquit la « jalousie » (et non « l’orgueil » du moins il me semble) … c’est à ce moment là que les mauvaises dispositions de son cœur se manifesteront au niveau de son « visage » … ce qui est le présage à de mauvais desseins.

Et malgré les « avertissements » de Dieu V6-7 qui voyait bien les mauvaises dispositions de Caïn envers son frère ... Dieu lui fait comprendre que si « le péché est couché devant ta porte prêt à se jeter sur toi » rien n’est encore perdue car « c’est à toi de le dominer » … en ce sens que « l’union » du « péché » et de la « personne/Caïn » n’est pas encore consommée/effective … Caïn peut encore renoncer à son entreprise envers son frère.

Et malgré cela Caïn ne tient pas compte de l’avertissement de Dieu … au lieu de dominer son péché il se laisse dominer par lui.


Cordialement, Epsilon

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar gerardh » dim. 04 sept. 2011, 23:46

_______

Bonjour,

Caïn offre des fruits d'une terre qui avait été maudite par Dieu. Il offre de son travail, c'est à dire de ce qu'il considérait être ses mérites.

Abel avait compris sans doute très partiellement, qu'il fallait un sacrifice. Cela préfigurait le sacrifice de la croix.



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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar mike.adoo » lun. 05 sept. 2011, 10:48

Bonjour Epsilon

Je viens de relire ( avec plaisir ;) ) votre premier message ainsi que le suivant .
Vous dites ne pas être " tout à fait d'accord " avec moi .... Encore heureux ! C'est ce qui fait la richesse des échanges et l'intérêt de ce forum .
Mon objectif , je le répète , n'est pas de faire des adeptes ou des prosélytes , mais , plus simplement d'exciter la curiosité , faire réfléchir et donner l'envie de lire les Textes .
Vous écrivez : " Yahvé ne fit pas attention à Caïn et à son offrande." Dieu exprime ainsi son « mécontentement » à l’égard de Caïn (en détournant les yeux) .
Votre interprétation me semble hasardeuse . Non seulement ce mécontentement n'est pas exprimé clairement dans le texte et aucune justification à ce mécontentement n'y apparait .
L'offrande de Caïn n'est pas agréée mais aucune raison n'est donnée .
D'ailleurs , lorsque Yahvé s'adresse à Caïn , Il n'exprime aucun mécontentement puisqu'Il lui dit exactement :

“Pourquoi es-tu en colère, pourquoi ton visage est-il si dur ? " ( Gen 4,6 )

Ma conclusion reste donc pertinente .

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar Epsilon » lun. 05 sept. 2011, 11:27

Cher mike.adoo

Vous prenez un père de famille qui doit contrôler les devoirs de ses deux fils ... pour le premier il le regarde et prend compte de son devoir ... et pour le deuxième il passe outre comme si ce dernier n'existait même pas et encore moins son devoir ... qu'en concluez vous ???

Ainsi le père (et donc Dieu) ... regarde volontiers ce qui plaît ... tandis qu'il détourne les yeux de ce qui le repousse.

Au V6 le fait que Dieu dise à Caïn: "Pourquoi es-tu en colère, pourquoi ton visage est-il si dur ?" ... n'est pas, a proprement parlé de la part de Dieu, un questionnement (Dieu connait le cœur de l'homme) ... mais ici comme pour Gn (3,9) Dieu ne laisse pas le pécheur se renfermer sur lui-même ... il lui parle pour lui faire "sentir" sa faute et l’empêcher de pousser sa passion plus en avant dans le Mal (il poursuivra cet entretient au V7).


Cordialement, Epsilon

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar gerardh » lun. 05 sept. 2011, 12:09

_________

Bonjour,

Dieu indique à Caïn ce qu'il aurait dû faire pour être agréé. Gen 4,7 : "si tu fais bien ne seras -tu pas agréé. Et si si ne fais pas bien le péché est couché à la porte".

"Le péché" ayant aussi le sens de "un sacrifice pour le péché", le mot hébreu ayant les 2 sens ; "couché" est le terme employé pour un animal qui est couché par terre. Il aurait donc fallu un sacrifice de la part de Caïn, et ce dernier aurait pu rectifier son erreur.


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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar mike.adoo » lun. 05 sept. 2011, 17:27

Cher mike.adoo

Vous prenez un père de famille qui doit contrôler les devoirs de ses deux fils ... pour le premier il le regarde et prend compte de son devoir ... et pour le deuxième il passe outre comme si ce dernier n'existait même pas et encore moins son devoir ... qu'en concluez vous ???

Ainsi le père (et donc Dieu) ... regarde volontiers ce qui plaît ... tandis qu'il détourne les yeux de ce qui le repousse.

Au V6 le fait que Dieu dise à Caïn: "Pourquoi es-tu en colère, pourquoi ton visage est-il si dur ?" ... n'est pas, a proprement parlé de la part de Dieu, un questionnement (Dieu connait le cœur de l'homme) ... mais ici comme pour Gn (3,9) Dieu ne laisse pas le pécheur se renfermer sur lui-même ... il lui parle pour lui faire "sentir" sa faute et l’empêcher de pousser sa passion plus en avant dans le Mal (il poursuivra cet entretient au V7).


Cordialement, Epsilon
Bon . Nous entrons dans la phase désagréable du débat que j'appelle le décorticage . Désagréable parce qu'il faut tout reprendre point par point ...
J'ai fait deux hypothèses distinctes :
1- Yahvé n'a pas agréé l'offrande de Caïn non pour ce qu'elle représente mais pour mettre Caïn dans la situation vexante d'un échec . Il s'agit donc d'un test afin que l'intéressé puisse prendre conscience de ses faiblesses afin d'y remédier .
2- Si les rôles avaient été inversés , comment Abel aurait-il réagi ? ( sous-entendu , peut-être comme son frère ) .

Mon objectif n'est pas de faire dire à Moïse le contraire de ce qu'il a voulu dire , c'est d'utiliser le "flou" du récit pour en sortir une réflexion utile et profitable .
C'est une chance de pouvoir le faire . La même narration , dans le Coran , ne le permet pas .

Ainsi , au sujet du père de famille qui doit contrôler les devoirs de ses deux fils , on peut imaginer plusieurs raisons qui motivent son attitude . Il peut , par exemple , ne pas aimer ce fils pour diverses raisons ou bien parce qu'il est momentanément fâché ...Ou bien encore , provoquer une situation qui conduira ce fils "rejeté" à réfléchir .

Je sais que j'ai l'air d'être un peu tordu , mais n'oublions pas que les textes orientaux le sont bien plus .

Epsilon
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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar Epsilon » lun. 05 sept. 2011, 19:17

Bonjour gerardh

Le « si tu fais bien » … n’a pas de rapport avec l’offrande … mais signifie « si tu renonces à tes mauvaises vues contre ton frère » … alors « tu seras agréé ».

Ou d’une façon plus générale : « si tu es animé de bons sentiments comme Abel alors tu sera agréé tout comme lui » … à la « jalousie » de Caïn Dieu signifie son impartialité.

Effectivement le « péché » peut avoir aussi le sens de la « peine du péché » (un peu comme vous dites) … mais ici il s’agit bien du « péché » en lui-même ce que la fin du verset explicite bien : « tu dois dominé sur lui [le péché] » … et ce « péché » (du moins pour moi) concerne les mauvaises intentions de Caïn envers son frère et non pas son offrande.

Le « péché » est personnalisé comme un être qui guette l’homme pour se jeter sur lui … c’est pourquoi ce « péché » (hattâth qui est un féminin) est qualifié par « tapi » (rôbês est un masculin) « à la porte » prêt à s’élancer sur Caïn (à faire un avec lui) … il est donc nul besoin d’un « sacrifice » de la part de Caïn.


Cordialement, Epsilon

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Re: Interprétation plus "psychologique "

Message non lupar Epsilon » lun. 05 sept. 2011, 19:22

Je sais que j'ai l'air d'être un peu tordu
Absolument pas ... nous cherchons qu'à mieux comprendre ce qui est écrit :cool:

Je ne sais quoi vous répondre … car d’une part même si Dieu veut mettre Caïn à « l’épreuve » (après tout toute notre vie terrestre n’est qu’épreuves) cela ne change pas la nature de ces versets … ne pas oublier que le sujet principal est encore plus les « offrandes » que Caïn et Abel … chacun offre que ce qu’il ne peut qu’offrir.

Pas besoin que les rôles soient inversés … car si d’aventure Abel avait survécu il pourrait avoir « la grosse tête » et en tirer un certain orgueil … ce qui serait un autre genre « d’épreuve ».

Le symbolisme (et donc la morale de l’histoire) est bien dans les « offrandes » … celle d’Abel (offrandes sanglantes) devant à terme disparaître nous est révélé par la mort d’Abel … celle de Caïn (offrandes non sanglantes) devant à terme prendre la place de la première nous est révélé par la survie de Caïn (et sa quasi assurance vie).


Cordialement, Epsilon


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