Les thèses de Pierre Perrier

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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AdoramusTe
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » mer. 29 juin 2016, 21:11

Le problème de la koinè est vraisemblablement une question de vocabulaire. Ce ne sont pas les universitaires qui ont inventé le terme. Ce que Perrier nie, c'est le grec du Nouveau Testament Nestlé Alland, que deux auteurs ont édité en synthétisant, en choisissant aléatoirement parmi une foule de manuscrits -et donc, de versions grecques, différents. Je ne pense pas qu'il nie l'existence de la koinè ; peut-être ne la définit-il pas comme les autres.
Mais c'est le principe d'une édition critique, me semble-t-il. Il est évident qu'il est impossible de retrouver le grec premier, s'il en est.
Ensuite, je ne connais pas le principe éditorial: pourquoi ces choix et sur quels critères ? Peut-être la confrontation avec des manuscrits dans d'autres langues ?

La Vulgate Clémentine est elle-même une édition critique, même si je ne sais pas s'il y avait autant de variantes qu'avec le grec.

Par contre la koinè en elle-même est un grec non classique sémitisé et c'est cela qui est établi, indépendamment du Nouveau Testament.

Maintenant, qui peut affirmer être en possession d'un manuscrit pur de toute variation ? Les divers manuscrits araméens ne sont pas tous de la même provenance. Certains proviennent de rétroversions grecques, mais la Peshitta semble peut-être différente ?
Le fait est qu'il n'y a plus de contact entre le monde universitaire et les chercheurs sur l'oralité depuis les travaux du fondateur, Marcel Jousse. hélas, j'ai bien peur qu'une simple confrontation soit d'emblée vouée à l'échec. Je ne crois pas du tout l'exégèse universitaire capable de remettre en question ses propres fondements au point d'accueillir une présentation de ces travaux. d'autant que si j'ai bien compris, une telle présentation doit suivre un protocole bien défini, il faut que des postes haut placés introduisent les travaux en question.
Dans ce cas, il est étonnant que personne dans ce milieu ait fait le choix de cette voie.
A vrai dire, je ne crois pas qu'il puisse y avoir une université, quelle qu'elle soit, quels que soient ses domaines, sans une idéologie qui la fonde. Et l'idéologie de l'université d'aujourd'hui est baignée de la pensée des Lumières, qui ont permis un essor formidable pour la science, mais qui ont fermé définitivement la porte à la spiritualité et à la foi en Dieu. Je crois fondamentalement que, même si elle est honnête et cherche la vérité, l'exégèse d'aujourd'hui se ferme totalement à l'accueil du Christ, et qu'elle se voue plus ou moins sciemment à un athéisme programmé. Les exégètes sont souvent athées, perdent souvent la foi, vident souvent les sacrements et la tradition de l'Eglise de leur sens et de leur substance : c'est un constat.
Je suis bien d'accord. Mais vous semblez faire le lien entre cette recherche et la foi ? Donc on mettrait de côté certaines pistes quand on met la foi de côté ? En même temps, ne pas voir la foi et s'intéresser au sujet me semble étrange ...
Ce que j'appellerais des passerelles entre le monde universitaire et ces recherches pourraient être possibles : une redécouverte des particularités de la Pshytta, les recherches sur les anciennes églises orientales et les traditions sur Thomas, l'archéologie chrétienne, la poursuite des travaux de Marcel Jousse sur l'oralité et ses applications à l'Evangile... Mais ce seront toujours des travaux mal vus, je pense.
Et des instituts tels que l'Ecole Biblique de Jérusalem ? Et le Studuum Biblique Franciscain ? Ca devrait être dans leur cordes.
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » mer. 29 juin 2016, 23:06

Mais c'est le principe d'une édition critique, me semble-t-il. Il est évident qu'il est impossible de retrouver le grec premier, s'il en est.
Ensuite, je ne connais pas le principe éditorial: pourquoi ces choix et sur quels critères ? Peut-être la confrontation avec des manuscrits dans d'autres langues ?
La Vulgate Clémentine est elle-même une édition critique, même si je ne sais pas s'il y avait autant de variantes qu'avec le grec.
Sans doute ; je crois avoir compris que Perrier s'insurge sur le fait que la Nestlé-Alland soit pris comme texte grec de référence pour beaucoup, et que du coup, la diversité des manuscrits grecs soit un peu oubliée au profit d'un mythe d "texte grec original". Mais je m'avance peut-être un peu.
Par contre la koinè en elle-même est un grec non classique sémitisé et c'est cela qui est établi, indépendamment du Nouveau Testament.
Maintenant, qui peut affirmer être en possession d'un manuscrit pur de toute variation ? Les divers manuscrits araméens ne sont pas tous de la même provenance. Certains proviennent de rétroversions grecques, mais la Peshitta semble peut-être différente ?
La koinè n'est pas censée avoir une seule forme : c'est, en gros, un autre mot pour dire "dialecte grec", ou "bas grec" comme ou parle du bas latin. Il y a une koinè grecque, et puis une koinè egyptienne, une koinè palestinienne, etc.
Il n'y a pas de manuscrit "pur", même pas araméen, c'est bien vrai. Certains proviendraient de versions grecques (quoique harmonisés sur la Peshitta toujours selon Perrier), c'est le cas de la Cureton et la sinaïticus, les "vetus syriaca", que l'on date par erreur d'une époque antérieure à la Peshitta ... sous prétexte qu'elles sont plus proches du grec. La Peshitta, elle, aurait une formulation, une stabilité et une construction qui démontrent son antériorité.
Le fait est qu'il n'y a plus de contact entre le monde universitaire et les chercheurs sur l'oralité depuis les travaux du fondateur, Marcel Jousse. hélas, j'ai bien peur qu'une simple confrontation soit d'emblée vouée à l'échec. Je ne crois pas du tout l'exégèse universitaire capable de remettre en question ses propres fondements au point d'accueillir une présentation de ces travaux. d'autant que si j'ai bien compris, une telle présentation doit suivre un protocole bien défini, il faut que des postes haut placés introduisent les travaux en question.
Dans ce cas, il est étonnant que personne dans ce milieu ait fait le choix de cette voie.
Il faut dire que c'est un paradigme totalement différent. Choisir cette voie, c'est en prendre une qui est tout à fait contraire à ce que l'exégèse a progressivement construit (et déconstruit) au cours des quatre derniers siècles. Par ailleurs, cela nécessite une pratique très approfondie de l'araméen, langue quasiment absente de toute université en France et peut-être en Europe. Il en va davantage qu'une voie d'études, mais aussi d'une façon de penser et de considérer le mystère de Jésus de Nazareth. aujourd'hui, ce n'est pas rien.
Il y a un parallèle à faire, à mon avis, entre les pharisiens et nos grands intellectuels d'aujourd'hui.
Je suis bien d'accord. Mais vous semblez faire le lien entre cette recherche et la foi ? Donc on mettrait de côté certaines pistes quand on met la foi de côté ? En même temps, ne pas voir la foi et s'intéresser au sujet me semble étrange ...
La recherche devrait, en tout cas ne pas mettre systématiquement la foi au placard. Or, c'est ce qui se passe. De grandes études, des gros volumes, très intéressants au demeurant, comme les grands classiques de JP Meier ou RE Brown, posent comme prérequis de se défaire de toute considération religieuse ou spirituelle pour établir le travail de recherche, afin d'aboutir à un "minimum acceptable", un plus petit dénominateur commun historique, rationnel, sur Jésus et la naissance du christianisme, la foi étant reléguée au bon vouloir personnel. Inévitablement, on en vient à des hypothèses rejetant tout surnaturel, et quasi toute initiative religieuse à Jésus. Et un type comme Joseph Moingt finit par déclarer haut et fort qu'il ne croit plus en aucun dogme de l'Eglise. Et pourtant c'est un jésuite, un grand théologien.
Je ne pense pas que les exégètes n'aient pas "la foi". Ils sont nombreux à ne pas, ou plus, avoir de foi chrétienne traditionnelle, puisqu'au plus bas niveau des cours de théologie délivrés dans les facultés de théologie, on nous enseigne que le Jésus de l'histoire ne peut rien avoir de commun avec le Jésus de la foi. C'est un fondement de la théologie classique d'aujourd'hui. Cette phrase est ambigüe, mais elle ouvre grande la porte à la décrédibilisation des Evangiles. (comme celle qui dit que la Résurrection n'est pas un évènement historique. C'est du même acabi)
Et des instituts tels que l'Ecole Biblique de Jérusalem ? Et le Studuum Biblique Franciscain ? Ca devrait être dans leur cordes.
Je ne sais. Demandez au Père Guigain, si vous avez l'occasion de le voir !

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar diviacus » ven. 01 juil. 2016, 10:36

Pardon de m'immiscer dans ce dialogue, mais je me pose les mêmes questions qu' AdoramusTe.
Il faut dire que c'est un paradigme totalement différent. Choisir cette voie, c'est en prendre une qui est tout à fait contraire à ce que l'exégèse a progressivement construit (et déconstruit) au cours des quatre derniers siècles. Par ailleurs, cela nécessite une pratique très approfondie de l'araméen, langue quasiment absente de toute université en France et peut-être en Europe. Il en va davantage qu'une voie d'études, mais aussi d'une façon de penser et de considérer le mystère de Jésus de Nazareth. aujourd'hui, ce n'est pas rien.
L'araméen n'est pas si absent que cela : voir les cours dispensés à l'EPHE ou l'Université catholique de Louvain. Et il y a des thèses écrites récemment sur certains textes bibliques en araméen. Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse de Pierre Perrier ne ferait pas aujourd'hui l'objet d'une thèse dans une de ces universités. Par définition, les sujets de thèse sont souvent choisis pour aller à l'encontre des thèses "officielles" (sinon, elles n'ont pas beaucoup d'intérêt).
Je suis bien d'accord. Mais vous semblez faire le lien entre cette recherche et la foi ? Donc on mettrait de côté certaines pistes quand on met la foi de côté ? En même temps, ne pas voir la foi et s'intéresser au sujet me semble étrange ...
La recherche devrait, en tout cas ne pas mettre systématiquement la foi au placard. Or, c'est ce qui se passe. De grandes études, des gros volumes, très intéressants au demeurant, comme les grands classiques de JP Meier ou RE Brown, posent comme prérequis de se défaire de toute considération religieuse ou spirituelle pour établir le travail de recherche, afin d'aboutir à un "minimum acceptable", un plus petit dénominateur commun historique, rationnel, sur Jésus et la naissance du christianisme, la foi étant reléguée au bon vouloir personnel. Inévitablement, on en vient à des hypothèses rejetant tout surnaturel, et quasi toute initiative religieuse à Jésus. Et un type comme Joseph Moingt finit par déclarer haut et fort qu'il ne croit plus en aucun dogme de l'Eglise. Et pourtant c'est un jésuite, un grand théologien.
Si j'ai bien compris la théorie de P.Perrier sur l'oralité de l'Evangile, qui se fonde spécifiquement sur l'analyse de textes, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir la foi (ou comme vous le dîtes "ne plus avoir la foi catholique traditionnelle") change l'analyse des textes. Je pense au contraire qu'introduire la foi dans une recherche historique a toutes les chances de conduire à des conclusions non prouvées historiquement.

Pour revenir à la question du manque de contact entre P.Perrier et les chercheurs, P.Perrier n'est-il pas (au moins en grande partie) responsable de cet état de fait ? A-t-il déjà cherché à organiser un débat contradictoire ? (Mon opinion, qui ne demande qu'à être éventuellement contredite par des faits, est qu'il fait tout pour ne pas être en contact avec des contradicteurs. J'en ai eu une petite expérience.)

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Héraclius » ven. 01 juil. 2016, 11:21

Si j'ai bien compris la théorie de P.Perrier sur l'oralité de l'Evangile, qui se fonde spécifiquement sur l'analyse de textes, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir la foi (ou comme vous le dîtes "ne plus avoir la foi catholique traditionnelle") change l'analyse des textes. Je pense au contraire qu'introduire la foi dans une recherche historique a toutes les chances de conduire à des conclusions non prouvées historiquement.
C'est souvent vrai mais pas toujours. Enfait tout dépend du sujet. Il est évident qu'il faut éviter une démarche de validation des croyances, de chercher ce que l'on pense avoir déjà trouvé : c'est contraire à la démarche scientifique (au sens "large").

Maintenant il faut éviter les système fermés. Prenons un exemple : la plupart des exégètes, croyant autant qu'athée, se refusent à dater les évangiles d'avant 70 parce qu'ils semblent prédire les évènements menant à la chute de Jérusalem. Ils refusent, par défaut, l'hypothèse surnaturelle, prophétique. Bien entendu, il faut développer un modèle purement matérialiste, pour voir ce qu'il nous dit, mais cela pose problème lorsque ensuite, les croyants entre eux, ou les athées dans leur démarche de réfutation par rapport aux croyants, vont brandir le fait que le consensus universitaire date d'après 70 pour montrer que les prophéties de la Bible ne sont pas littéralement vraies puisque postérieures aux faits qu'elles prédisent.

De plus, il faut par honnêteté intellectuelle toujours ouvrir la porte à l'hypothèse de la vérité religieuse. C'est pas très fashion parce que (1) les points de vue orthodoxes n'innovent pas, et donc sont rarement érigés en thèses à la mode, (2) dans notre monde sécularisée, la vérité religieuse est tenue pour fondamentalement irrationnelle, ce qu'elle n'est pourtant pas. Les hypothèses religieuses sont rejettés du seul fait qu'elles soient religieuses, parce que l'option spirituelle est vue comme une croyance privée, et non comme un "modèle philosophique" constituant une école de pensée "publique" ancrée dans la raison.

Or il va de soi qu'un catholique ne peut accepter une telle vision des choses, et que les athées ne devraient pas - ils ne le faisaient d'ailleurs pas (ou moins) dans la première moitié du 20ème siècle, ou dans le monde catholique du moins, les modèles philospiques spiritualistes étaient très nombreux, et ou l'hypothèse catholique était tenue pour "défendable" par ses rivaux. Ce qui n'est absolument plus le cas aujourd'hui, non pas parce que de nouveaux éléments auraient balayés les hypothèses spiritualistes, mais parce que les catholiques ont cessé de se réclammer de la raison dans le tournant très fidéiste des années 60-70, et que le champ philosophique (particulièrement continental) a été virtuellement abandonné aux matérialismes - notamment post-modernes.

Bref, il faut tenir aux vérités religieuses, non pas certes comme des rocs que l'on opposerait à la recherche historique pure (comme les évangéliques à l'américaine), mais comme des possibilités complémentaires à celle-ci, et les juger à l'aune de la raison pure et non d'un a-priori matérialiste.


Cela dit dans le cas qui nous préoccupe, comme vous le soulignez diviacus, la question de l'oralité dans la constitution du texte évangélique est une problématique purement historique. Maintenant, ce que je pense veut souligner Libremax, c'est que les universitaires ont souvent une forme d'a-priori contre tout ce qui semble corroborer le récit traditionnel - sans que ces suspicions soient infondées puisqu'il est évident que la foi peut constituer un préjugé important. Je me souviens avoir lu des ouvrages qui tendait à avancer certaines thèses traditionnelles (une datation ancienne de certains textes paleo-chrétiens hors NT, par exemple) dans un perspective purement historique et qui devait se défendre toute les deux lignes d'avoir pour objectif de justifier telle ou telle revendication traditionnelle.

On sera tous d'accord pour dire que l'important, de part et d'autre, c'est de s'attacher à la pure historicité sans a-priori.


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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » ven. 01 juil. 2016, 11:46

Bonjour Diviacus,
L'araméen n'est pas si absent que cela : voir les cours dispensés à l'EPHE ou l'Université catholique de Louvain. Et il y a des thèses écrites récemment sur certains textes bibliques en araméen. Je ne vois pas pourquoi l'hypothèse de Pierre Perrier ne ferait pas aujourd'hui l'objet d'une thèse dans une de ces universités. Par définition, les sujets de thèse sont souvent choisis pour aller à l'encontre des thèses "officielles" (sinon, elles n'ont pas beaucoup d'intérêt).
J'ai écrit quasiment absent. Par rapport à l'enseignement de l'hébreu, c'est difficile d'apprendre l'araméen.
Je n'ai jamais fait de thèse, mais il semblerait d'après Perrier que quelque soit le domaine, d'ailleurs, l' "officialité" a malgré tout des limites à respecter.
Si j'ai bien compris la théorie de P.Perrier sur l'oralité de l'Evangile, qui se fonde spécifiquement sur l'analyse de textes, je ne vois pas en quoi le fait de ne pas avoir la foi (ou comme vous le dîtes "ne plus avoir la foi catholique traditionnelle") change l'analyse des textes. Je pense au contraire qu'introduire la foi dans une recherche historique a toutes les chances de conduire à des conclusions non prouvées historiquement.
Il ne s'agit pas d'introduire la foi dans une recherche historique, ce qui (excusez-moi) ne veut pas dire grand chose. Il s'agit de ne pas exclure a priori des hypothèses ou des éventualités surnaturelles ou liées à la foi ou bien la Tradition. Pour le reste, vous avez raison : l'analyse du texte de la Peshitta devrait pouvoir faire l'objet d'une étude qui n'aurait pas immédiatement à voir avec la foi. Le problème est que les conclusions qu'en tire Perrier, Guigain et les autres contredisent un modèle qui a exclu toute donnée de foi, et tend à conforter des idées en accord avec la religion, ce qui la rend douteuse d'emblée aux yeux de beaucoup.
Pour revenir à la question du manque de contact entre P.Perrier et les chercheurs, P.Perrier n'est-il pas (au moins en grande partie) responsable de cet état de fait ? A-t-il déjà cherché à organiser un débat contradictoire ? (Mon opinion, qui ne demande qu'à être éventuellement contredite par des faits, est qu'il fait tout pour ne pas être en contact avec des contradicteurs. J'en ai eu une petite expérience.)
C'est bien possible, notre conversation au sujet de Thomas semblait aller dans ce sens. C'est possible, et c'est regrettable. Mais Perrier n'est même pas seulement un homme frileux vis à vis de la controverse : il n'est pas non plus pédagogue. Il aime travailler avec un petit cercle, et vu les implications de ses travaux, c'est vraiment dommage.
C'est pour cela qu'il ne nous reste qu'à attendre des vulgarisateurs de ses travaux, ou des "passerelles" avec le monde universitaire.

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar diviacus » ven. 01 juil. 2016, 11:47

Cher Heraclius,
Je suis globalement d'accord avec votre message, mais je pense que la phrase "... c'est que les universitaires ont souvent une forme d'a-priori contre tout ce qui semble corroborer le récit traditionnel" est un a priori, ou en tout cas qu'il n'y a pas de raison pour que les universitaires soient une population "à part".
Je dirais plutôt qu'un chercheur est influencé par sa foi (ou non foi) et qu'il aura tendance, même s'il s'en défend, à avoir un a priori allant dans le sens de ses convictions.

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Héraclius » ven. 01 juil. 2016, 12:20

Cher Heraclius,
Je suis globalement d'accord avec votre message, mais je pense que la phrase "... c'est que les universitaires ont souvent une forme d'a-priori contre tout ce qui semble corroborer le récit traditionnel" est un a priori, ou en tout cas qu'il n'y a pas de raison pour que les universitaires soient une population "à part".
Je dirais plutôt qu'un chercheur est influencé par sa foi (ou non foi) et qu'il aura tendance, même s'il s'en défend, à avoir un a priori allant dans le sens de ses convictions.
Votre seconde phrase est totalement vraie. Maintenant je dirais qu'il y a aussi une sorte de pathologie, notamment chez les chrétiens libéraux, à chercher à tout prix à coller irrationnelement aux hypothèses les plus matérialistes possibles parce qu'ils ont une sorte de complexe d'infériorité par rapport aux athées qui eux, en ont un de supériorité, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut.

C'est un peu la phrase de bultmann : "on ne peut pas vivre dans un age où l'on use de la lumière éléctrique et croire aux miracles de l'évangile" (citation assez approximative). C'est complètement stupide, fondamentalement. Philosophiquement parlant, si un Dieu omnipotent, être néssécaire-fondation de la réalité existe (ce qu'il croyait lui-même), il peut faire ces miracles. Bultmann analyse ici un sentiment, un a-priori moderne ; pas un fait rationnel.


Edit : la citation in deutsch : "Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister-und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben"

Trad. Ang. : "We cannot use electric lights and radios and, in the event of illness, avail ourselves of modern medical and clinical means and at the same time believe in the spirit and wonder world of the New Testament."
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » ven. 01 juil. 2016, 14:01

Sans doute ; je crois avoir compris que Perrier s'insurge sur le fait que la Nestlé-Alland soit pris comme texte grec de référence pour beaucoup, et que du coup, la diversité des manuscrits grecs soit un peu oubliée au profit d'un mythe d "texte grec original". Mais je m'avance peut-être un peu.
Je lis cet article intéressant : http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen. Il est question du codex de Bezea. Cela semble une piste intéressante.
La koinè n'est pas censée avoir une seule forme : c'est, en gros, un autre mot pour dire "dialecte grec", ou "bas grec" comme ou parle du bas latin. Il y a une koinè grecque, et puis une koinè egyptienne, une koinè palestinienne, etc.
Vu comme ça, je comprends. C'est plus tenable en effet.
Il n'y a pas de manuscrit "pur", même pas araméen, c'est bien vrai. Certains proviendraient de versions grecques (quoique harmonisés sur la Peshitta toujours selon Perrier), c'est le cas de la Cureton et la sinaïticus, les "vetus syriaca", que l'on date par erreur d'une époque antérieure à la Peshitta ... sous prétexte qu'elles sont plus proches du grec. La Peshitta, elle, aurait une formulation, une stabilité et une construction qui démontrent son antériorité.
Si elle sait éclairer certains passages grecs, c'est une piste à explorer.
Et des instituts tels que l'Ecole Biblique de Jérusalem ? Et le Studuum Biblique Franciscain ? Ca devrait être dans leur cordes.
Je ne sais. Demandez au Père Guigain, si vous avez l'occasion de le voir !
Je vais essayer.
Dans l'immédiat, je suis très tenté par l'oralité. J'ai reçu un témoignage d'une personne qui la pratique avec le P. Guigain et combien ça peut transformer sa prière personnelle et nourir l'oraison.

Au fait, je viens de reçevoir "Exégèse d'oralité", je vais voir ce que je peux en comprendre :)
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » ven. 01 juil. 2016, 22:02

Bonjour Libremax,
[
Plusieurs raisons : le climat chaud et humide défavorable à la conservation des parchemins. L'usage moindre de l'écrit dans la culture chrétienne orientale, qui utilise beaucoup plus l'oral, et surtout, qui est réservé au travail des moines beaucoup plus qu'en occident où on a eu recours aussi à des ateliers privés de copistes. Un massacre gigantesque, dont on a peu l'idée et que l'Histoire oublie un peu, des chrétiens orientaux par Tamerlan au XIVe siècle.
De la bouche de Pierre Perrier, l'incendie de la bibliothèque Ctésiphon, aussi importante que celle d'Alexandrie, par les arabes fut la conséquence de la disparition d'une grande quantité de manuscrits araméens parthes (émission LJ des sciences et techniques du 26/09/2014 sur Radio Courtoisie).
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » sam. 02 juil. 2016, 13:43

De la bouche de Pierre Perrier, l'incendie de la bibliothèque Ctésiphon, aussi importante que celle d'Alexandrie, par les arabes fut la conséquence de la disparition d'une grande quantité de manuscrits araméens parthes (émission LJ des sciences et techniques du 26/09/2014 sur Radio Courtoisie).
Bonjour AdoramusTe,

oui, il parle aussi de la persécution juive du temps de Bar Kochba, où beaucoup de manuscrits chrétiens auraient été brûlés malgré même l'inscription du nom sacré de Dieu en leur sein. Il semblerait que les différentes persécutions aient un rôle important dans la disparition des anciens textes.
Bonne lecture avec ce livre du père Guigain. C'est un ouvrage qui offre un regard approfondi sur le sujet. Il introduit beaucoup au sens des mots araméens difficilement traduisibles dans les langues occidentales, et à sa découverte que la construction des évangiles suivaient le rite synagogal. C'est très intéressant.

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Fée Violine » sam. 02 juil. 2016, 19:49

Edit : la citation in deutsch : "Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister-und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben"

Trad. Ang. : "We cannot use electric lights and radios and, in the event of illness, avail ourselves of modern medical and clinical means and at the same time believe in the spirit and wonder world of the New Testament."
Traduction en français : "On ne peut pas utiliser la lumière électrique et les appareils de radio, avoir recours en cas de maladie à des moyens médicaux et cliniques modernes, et en même temps croire au monde des esprits et des miracles du Nouveau Testament".

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » dim. 24 juil. 2016, 18:21

Bonne lecture avec ce livre du père Guigain. C'est un ouvrage qui offre un regard approfondi sur le sujet. Il introduit beaucoup au sens des mots araméens difficilement traduisibles dans les langues occidentales, et à sa découverte que la construction des évangiles suivaient le rite synagogal. C'est très intéressant.
Bonjour Libremax,

Je suis en cours de lecture d'«Exégèse d'oralité». Je me pose une question dès à présent : certaines données sont présentées comme des faits établis, par exemple la structure Domus Ecclesia (les mères de mémoire, diacres etc), mais je ne vois quasiment pas de références bibliographiques dans l'ouvrage (outre référence à Perrier ou Froger). D'où viennent ces données ? Où sont les sources ? En fait, quel est le statut de l'ouvrage ?
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » dim. 31 juil. 2016, 11:25

Je suis en cours de lecture d'«Exégèse d'oralité». Je me pose une question dès à présent : certaines données sont présentées comme des faits établis, par exemple la structure Domus Ecclesia (les mères de mémoire, diacres etc), mais je ne vois quasiment pas de références bibliographiques dans l'ouvrage (outre référence à Perrier ou Froger). D'où viennent ces données ? Où sont les sources ? En fait, quel est le statut de l'ouvrage ?
Bonjour AdoramusTe,

je ne sais pas exactement ce que vous entendez par "statut de l'ouvrage".
Tout au plus puis-je vous dire qu'à mon sentiment, Guigain est de la meme école que celle de Perrier, de la meme "famille", qui n'est pas issue de la recherche universitaire occidentale.

Tout se passe comme si les ouvrages de Perrier et de Guigain étaient des fenêtres sur des recherches sur lesquelles elles donnent un large aperçu, mais pas intégral. Certains diront que c'est un calcul de la part des auteurs pour rendre leurs thèses plus crédibles, d'autres diront qu'elles ne veulent transmettre que l'essentiel et meme protéger certaines sources.

Guigain s'appuie largement, en effet, sur des descriptions faites par Perrier, avec une précision et une absence de source déconcertantes. Il est nécessaire que les auteurs puissent entendre que, meme chez des lecteurs qui ne sont pas forcément détracteurs (au contraire), le besoin de partager les sources se fait pressant et inévitable. Perrier dans tous ces ouvrages a dit vouloir les omettre par souci de clarté, ce qui est peut-être vrai à un premier niveau de leur lecture, mais certainement pas quand on en approfondit l'étude.

Cela dit, Perrier donne dans tous ses livres une assez large bibliographie, qu'il serait imprudent de ne pas lire avant de lui demander directement ses sources. Pour ma part, je n'ai pas encore eu le temps de les lire.

Bien à vous

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AdoramusTe
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » dim. 31 juil. 2016, 14:34

Guigain s'appuie largement, en effet, sur des descriptions faites par Perrier, avec une précision et une absence de source déconcertantes. Il est nécessaire que les auteurs puissent entendre que, meme chez des lecteurs qui ne sont pas forcément détracteurs (au contraire), le besoin de partager les sources se fait pressant et inévitable. Perrier dans tous ces ouvrages a dit vouloir les omettre par souci de clarté, ce qui est peut-être vrai à un premier niveau de leur lecture, mais certainement pas quand on en approfondit l'étude.
Je comprends maintenant qu'il y ait un problèmes dans les relations avec le monde universitaire, où tout doit être nécessairement étayé.
Car nous sommes dans l'univers de la recherche et non de l'histoire établie.

Je note aussi certains passages qui ne favorisent pas l'apaisement de la situation:
p 107:
Il ne s'agit pas seulement non plus de découvrir pour la première fois la beauté poétique du chef-d'oeuvre littéraire qu'est la Bonne Nouvelle du Verbe incarné, désormais ressuscitée de la poussière d'un horrible grec et latin que personne n'a jamais parlé, telle qu'elle est ornée d'assonances savoureuses, ...
Je pense sincèrement que ces affirmations sont inutiles et méprisantes pour les traditions grecques et latines qui ont leur valeur et leur antiquité.
C'est dommage par qu'il y a bien d'autres choses intéressantes. Mais on peut le faire sans dénigrement.
Cela dit, Perrier donne dans tous ses livres une assez large bibliographie, qu'il serait imprudent de ne pas lire avant de lui demander directement ses sources. Pour ma part, je n'ai pas encore eu le temps de les lire.
Je passe par d'autres personnes qui le connaissent pour les obtenir.
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar diviacus » lun. 01 août 2016, 16:10

Je comprends maintenant qu'il y ait un problèmes dans les relations avec le monde universitaire, où tout doit être nécessairement étayé.
Car nous sommes dans l'univers de la recherche et non de l'histoire établie.
Dans tous les cas, toute affirmation doit être étayée. Dans les ouvrages historiques sérieux, les sources doivent, de plus, être indiquées avec tous les détails permettant de les identifier sans équivoque.
Si on fait référence aux ouvrages sur Thomas en Chine, P.Perrier ne cite pas ses sources principales, ou les dénature (sans le dire). Il ne cite pas certaines sources qui contredisent des sources qu'il cite. L'oralité de l'Evangile est un sujet trop complexe pour moi, mais je crains que l'auteur utilise ici les mêmes procédés.
p 107:
Il ne s'agit pas seulement non plus de découvrir pour la première fois la beauté poétique du chef-d'oeuvre littéraire qu'est la Bonne Nouvelle du Verbe incarné, désormais ressuscitée de la poussière d'un horrible grec et latin que personne n'a jamais parlé, telle qu'elle est ornée d'assonances savoureuses, ...
Je pense sincèrement que ces affirmations sont inutiles et méprisantes pour les traditions grecques et latines qui ont leur valeur et leur antiquité.
C'est dommage par qu'il y a bien d'autres choses intéressantes. Mais on peut le faire sans dénigrement.
Cela me rappelle étrangement un dénigrement forcené des bouddhistes...
Cela dit, Perrier donne dans tous ses livres une assez large bibliographie, qu'il serait imprudent de ne pas lire avant de lui demander directement ses sources. Pour ma part, je n'ai pas encore eu le temps de les lire.
Voir plus haut.


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