Les thèses de Pierre Perrier

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Geoffroy
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Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Geoffroy » dim. 26 oct. 2008, 22:14

Bonjour à tous,

Sur le forum les travaux de Pierre Perrier ont déjà étés abordés, cependant j’aimerai rassembler la réflexion dans un seul sujet.
Le Synode étant achevé, on a pu voir les différents commentaires de l’approche qu’on doit avoir par rapport à la Bible, dans le souci de concilier à la foi l’exégèse scientifique et la lectio divina.
Pierre Perrier à de quoi remuer les habitudes, avec cependant un manque de clarté dans son discours (nul n’est parfaitement pédagogue) qui demande des précisions pour ceux qui n’ont pas une culture d’exégèse suffisante. Même sur les sites en question et dans ses vidéos je n’arrive pas à bien saisir la puissance de son approche.
Je me place en élève par rapport à vous, je ne cherche qu’à comprendre par ceux qui connaissent son approche, pour cela je vais poser des questions simplistes et je vais certainement faire de grossières approximations pour que tout le monde comprenne, il ne faut pas hésiter à me corriger.

La réponse peut se poser comme un résumé clair de la pensée de Pierre Perrier, ce qui compte est de montrer ce qu’il critique et en quoi il y a un intérêt essentiel dans ses travaux.

Quel crédit accorde Pierre Perrier à l’apport grec au Nouveau Testament ? J’ai cru comprendre qu’il accepte le fait que ce soit plus précis que l’araméen, mais que cela reste dans le cadre de l’écriture, dans une dimension scripturaire, et que, se baser uniquement là-dessus pour penser l’Eglise primitive est une sottise (ce qui est évident quand on est catholique ou orthodoxe) étant donné qu’elle s’est fondée avant l’écriture avec la Tradition basée sur l’oralité (araméenne, cela reste à confirmer). Cependant le Nouveau Testament écrit en grec est t-il à négliger pour lui ? Préfère t-il le texte en araméen ?
Benoît XVI rappelle dans son discours de Ratisbonne qu’il y a comme une nécessité de préserver le grec, que ce n’est pas un hasard si cette langue à croiser le christianisme, qu’il y a eu une rencontre qui a déjà commencé avec la Septante, que c’est l’alliance des deux qui fonde le chrétien. Il s’inquiète de la déshellénisation rampante qui pourrait nuire à ce qui fait aussi de nous des chrétiens. Pierre Perrier en occultant l’apport du grec ne nuit t-il pas au final au christianisme ?
Tout cela peut poser la question d’une manière plus globale, à savoir que ce n’est pas dans un environnement araméen que l’Eglise a changé le monde, mais dans l’univers gréco-romain et même romain tout court, qui a su lié le christianisme et la pensée grec, cela a été le fruit du fait que l’Occident est devenu le phare du monde, et ce monde n’a pas connu l’oralité araméenne et même le retour à l’araméen concernant le Nouveau Testament. En quoi est-ce si important de revenir à cette oralité en sachant qu’on dispose de la lectio divina ? (Même s’il est évident que la lectio divina n’est pratiqué par presque personne) Que nous manque-t-il d’après Pierre Perrier ? Sommes-nous encore dans une approche de discrédit envers l’Occident chrétien ?

Qu’est ce qui fait dire à certains que l’approche de Pierre Perrier casse complètement l’approche protestante-moderniste ? Si l’on s’en tient au problème de la datation des Evangiles, les travaux de Philippe Rolland vont dans ce sens (http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15002.htm ) et le fait que la transmission orale soit solide peut être admis par beaucoup d’exégètes. Indemne pour le fait que l’apparition des chapitres et des versets réduisent la parole de Dieu, c’est bien pour cela qu’il faut prendre en compte l’unité de toute l’Ecriture comme dit le Saint Père. Qu’apporte t-il de plus ? A quoi ça sert de comprendre l’environnement araméen quand on sait qu’il a bien été reçu par les premiers chrétiens et l’Eglise ? D’autant plus que la parole du Christ est universelle, qu’elle n’est pas le signe d’un essentialisme identitaire comme les autres religions (on voit que même le Christ dans les différentes cultures locales s’imprégner de l’environnement). On peut même dire que contrairement au judaïsme ou à l’islam, le christianisme retourne le paganisme, il le rend secondaire, il ne l’extermine pas (René Girard dit quelque chose comme cela).

Mettons que j’approuve totalement son approche et que je souhaite me lancer dans la « lectio divina façon Pierre Perrier », quel Nouveau Testament dois-je posséder pour apprendre par cœur et faire mienne la parole vivante ? Cela donne follement envie de posséder la Peshitta, cependant a-t-elle vraiment le regard d’exégèse critique nécessaire ? Sur wikipedia on parle de certains passages omis et du fait que c’est une traduction basée sur le koinè du Nouveau Testament (http://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta ) encore une fois il n’y a pas d’attestation comme quoi les textes en araméen qu’on dispose seraient plus anciens, puisque les plus anciens attestés sont grecs.
En tous cas comment se fait t-il que personne à part Pierre Perrier ne se rend compte de cela ? Même Benoît XVI semble convaincu que le grec est la source du Nouveau Testament.
Il y a aussi le fait que la tradition orale a été perdue (même si les églises de rite syriaque semblent la conserver comme ils peuvent) et dans ce cas là on est obligé de revenir sur le texte, et en l’occurrence sur le texte le plus précis possible, ce texte ne peut être que le grec.

En bref, il s’agit simplement de clarifier sa pensée et de dire en quoi il est si important pour nous aujourd’hui, tout en apportant quelques bémols si il y a en.

Merci d'avance !

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Olivier JC
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Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Olivier JC » mar. 28 oct. 2008, 14:26

Bonjour,
Mettons que j’approuve totalement son approche et que je souhaite me lancer dans la « lectio divina façon Pierre Perrier », quel Nouveau Testament dois-je posséder pour apprendre par cœur et faire mienne la parole vivante ? Cela donne follement envie de posséder la Peshitta, cependant a-t-elle vraiment le regard d’exégèse critique nécessaire ? Sur wikipedia on parle de certains passages omis et du fait que c’est une traduction basée sur le koinè du Nouveau Testament (http://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta ) encore une fois il n’y a pas d’attestation comme quoi les textes en araméen qu’on dispose seraient plus anciens, puisque les plus anciens attestés sont grecs.
C'est là une question très pertinente. Relevons en premier lieu que la méthode "Pierre Perrier" ne lui est en rien propre, et qu'elle est au contraire la manière normale d'approcher les Ecritures. A l'occasion du Synode, j'ai vu qu'avait été rappelé cette méthode traditionnelle d'exégèse rabbinique qui consiste à rapprocher les passages de toute la Bible où se trouve un même terme ou une même expression.

C'est exactement ce que font les Evangélistes. Quand l'un met sur les lèvres de Jésus les mots : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné", c'est une invitation explicite à aller lire le psaume entier.

Dans cette optique, la traduction que l'on veut utiliser doit donc avoir pour caractéristique première de traduire toutes les expressions de la même manière. Par exemple, l'expression "le troisième jour" est en certains endroits traduits par "le surlendemain" dans le Bible de Jérusalem : c'est une mauvaise traduction.

A ma connaissance, aucune Bible actuelle ne peut prétendre atteindre une telle perfection. Et il est probable que l'atteindre est d'ailleurs impossible...

En second lieu, c'est aussi une question que je me pose en lisant M. Perrier. Il a un penchant plus qu'affirmé pour l'original araméen. Et cela pose donc implicitement la question de la valeur des traductions, selon une question que j'ai posée sur ce forum il y a quelques temps et dont la réponse doit être ardue, voire inconnue puisqu'aucune réponse ne lui a été apportée : qu'est-ce qui nous assure que telle traduction demeure bien la Parole de Dieu ?

Car c'est une chose d'affirmer que les auteurs furent inspirés. Encore que l'on constate des différences entre différents manuscrits (qui ne prêtent pas à conséquence, mais tout de même). C'en est une autre que d'affirmer que les traducteurs le sont également, et nul à ma connaissance ne s'est sérieusement aventuré à le soutenir.

Donc, qu'est-ce qui me prouve que la Bible de Jérusalem est bien la Parole de Dieu ? Est-ce la fidélité de la traduction qu'il faut regarder ? Mais où commence la fidélité, où s'achève-t-elle ?

Bref... Ce sont de nombreuses questions, on ne peut plus fondamentales, que soulèvent les travaux de M. Perrier...

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar Geoffroy » mer. 29 oct. 2008, 0:34

Vous faîtes bien de relever cette question parce qu'en réalité c'est surtout au niveau de la "langue a adopter" que j'ai un problème avec Pierre Perrier, étant donné que la question du protestantisme est en quelque sorte une évidence que les protestants ne veulent pas reconnaître.

(Au passage, la méthode traditionnelle d'exégèse rabbinique "sauce chrétienne" fait t-elle partie de la Lectio divina ?)

Je ne comprends pas très bien la certitude de Pierre Perrier sur le fait que l'original est araméen (que l'original est encore "vivant") dans sa tradition orale comme écrite, même si la démarche est légitime. Après des rapides recherches, on voit que la primauté araméenne du Nouveau Testament est soumise à de nombreuses critiques et que cela ne date pas d'hier, la Bible de George Lamsa de 1933 en est l'exemple (même si depuis sa traduction semble contesté par les "pro-araméens") : http://en.wikipedia.org/wiki/George_M._Lamsa, http://en.wikipedia.org/wiki/Lamsa_Bible, http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_primacy

Tout cela montre que la Peshitta n'est pas du tout certaine d'être l'original même si certains peuvent le penser, à l'oral comme à l'écrit (mais je suis prêt à être convaincu, comme vous) il y a des précautions du travail universitaire qui ne sont pas prises en compte par Pierre Perrier qui reste trop affirmatif (d'ailleurs cela reste en dehors des cercles universitaires qui eux estiment qu'il n'y a aucune ambiguïté sur le fait que le grec soit l'original). (Tout cela n'exclut pas la transmission orale bien entendu, mais on peut également penser qu'elle s'est faite simultanément dans plusieurs langues comme indiqué.)
Il y a quand même des sources qui indiquent qu'elle est la première a avoir été traduite de l'original, c'est à dire du Nouveau Testament grec, et qu'il y a eu aussi d'autres influences.
Le reproche donc, c'est surtout de dire qu'on détient encore l'original vivant en oral comme en écrit, je pense que ce n'est plus le cas pour personne. Surtout quand on sait qu'une langue orale change constamment, il n'y a qu'à voir ceux qui parlent latin pour s'apercevoir qu'on le parle et qu'on puisse même le comprendre différemment de l'époque ou d'une époque donnée.

Le problème de l'affirmatif, c'est qu'il omet d'emblée une certaine exégétique biblique. Or dans la tradition occidentale, il y a toujours eu cette volonté de remettre en traduction notre propre Bible (Saint Jérôme en est l'exemple parfait, d'ailleurs il ne s'est pas appuyé du tout sur l'araméen, serait-il "hérétique" pour Pierre Perrier ?)
La fidélité à la Parole, c'est aussi savoir la retrouver quand on l'a perdu, et non pas sacraliser quelque chose qui ne la contient plus.
A partir de là, si on peut se le permettre, la Bible la plus parfaite reste la Néo-Vulgate, seule Bible qui fait autorité pour l'Église catholique. Il n'y a qu'à voir sur cette page le fait qu'elle prenne en compte toutes les Bibles anciennes pour aller au plus près du texte, dans le souci d'être au plus près de la perfection : http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... da_lt.html, Peshitta compris. Le tout sous le regard de la Tradition, sur l'unité de l'Écriture contrairement à la traduction récente de la Bible de Jérusalem.
Le côté "c'est bon on a trouvé le christianisme originel" me paraît également un peu rapide, je me méfie un peu de ces conclusions. Et puis cette impression de dire que la lumière se trouve ailleurs, c'est à dire en Orient vers les communautés araméennes, comme si ils avaient garder le trésor depuis toujours et que nous, nous nous sommes emballés, je trouve cela aussi très contemporain, c'est comme ces jeunes errants qui prennent un billet pour l'Inde en espérant trouvé un sage qui leur fera découvrir la vérité.
Même si la démarche de Pierre Perrier semble parfaitement dans un cadre catholique, il n'empêche qu'on essaye encore d'échapper à notre dimension latine et qu'il y a quand même une critique à tout cela (les Pères de L'Église n'ont rien vu, l'Église n'a rien vu, et même Benoît XVI actuellement en poste ne voit rien de cela puisqu'il insiste sur le duo gréco-chrétien comme indissociable !) un peu comme Claude Tresmontant a pu le faire à son époque. Quelque part la suite du chemin de l'Église doit se faire en dehors de sa latinité pour certains.
Et puis si tout le monde doit se mettre à l'araméen... ça va être compliqué, surtout qu'on a déjà une langue commune, c'est le latin, autant l'utiliser.
Pareil pour le problème de la soit-disant datation tardive des Évangiles, plusieurs théologiens travaillent dans ce sens et sont convaincants sans se référer à l'approche de Pierre Perrier.
D'autant plus qu'il admet lui-même que le grec est plus précis que l'araméen, ce qui est une évidence parce que les langues sémitiques sont d'avantages sujet à interprétation, ce qui peut déboucher sur le fait d'en dire plus que ce qui est écrit, le flottement de l'araméen par rapport au grec ne me semble pas quelque chose de stable, c'est le cas de le dire. (Cela ne veut pas dire que l'écrit prend le dessus sur la Tradition et donc oralité bien sûr, mais que l'écrit doit être le plus précis parce qu'il cohabite avec le reste, tout doit être exigeant en somme.)
La transmission de cœur à cœur est une nécessité, animer la parole vivante en nous et en communauté. Ceci étant, est-ce que la mémorisation à apprendre absolument par cœur est une solution ? Tout d'abord de nos jours il faut savoir le faire, et puis il ne faut pas rentrer dans le cadre rabbinique ou même coranique d'une "ingurgitation de la loi" à apprendre qui pourrait nuire au sens de ce qu'on veut avoir en soi, ce qui serait contraire à ce que nous sommes, ce qu'on peut aussi reprocher à la vision de Pierre Perrier.
Ce qui est remis en cause ici, ce n'est pas tant de dire qu'il y a eu une oralité araméenne qui a même commencé depuis le début, mais de dire qu'elle a une primauté sur le reste, parce qu'elle a été aussi sujet au changement même si on veut nous faire croire qu'elle est resté absolument intacte.
Que pense également Pierrer Perrier de Saint Paul (et de son rôle) qui semble t-il ne parlait pas araméen ? Il y a vraiment des choses à approfondir, c'est difficile d'être aussi catégorique en tous cas.

Comme a dit André Frossard : "Dieu est capable d'enseigner sans mots, ou avec n'importe quels mots. C'est sa présence et le son de sa parole que je cherche, conformément à cette parole du Christ qui dit "mes brebis reconnaissent ma voix" et non "mes brebis reconnaissent ma pensée.". A quoi bon se prendre la tête sur les différentes versions de la Bible ? C'est toujours le souci d'être près de la Parole de Dieu, même si au fond ce n'est pas forcément là où on le trouve.

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar Olivier JC » mer. 29 oct. 2008, 12:46

Bonjour,

Que l'original soit en araméen est une hypothèse qui me semble tout à fait fondée, et le bon sens plaide en sa faveur.

Cela n'a au demeurant pas d'importance pour l'étude de la Bible et sa lectio divina, dans la mesure où les textes grecs ont été reconnus canoniques par l'Eglise.

D'autre part, l'interprétation de la Bible suivant le méthode rabbinique est ce que l'on appelle aujourd'hui l'exégèse canonique. Elle est celle utilisée par le Christ, par les Apôtres, par les Pères de l'Eglise... Les Evangiles sont tout entiers une telle exégèse. Cela est manifeste pour Matthieu qui le dit explicitement, mais il en va de même pour tous les Evangiles.

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar Geoffroy » mer. 29 oct. 2008, 14:50

Merci, je me suis mal exprimé, je ne veux pas passer pour un catholique "protestantisé" ! :rire:

Ce que je reproche à Pierre Perrier, c'est l'exclusivisme qu'il porte à l'araméen (ou du moins c'est mon impression). Si l'on suit ce qu'il dit, il n'a pu défendre l'oralité dans ses livres, donc la parole vivante de cœur à cœur qu'à travers l'araméen (il ne parle pas de l'oralité grecque ou latine pour critiquer l'exégèse moderne) il a fallut pour lui de s'appuyer sur les communautés araméennes de l'Orient pour affirmer ses dires, comme si il ne pouvait pas le faire avec les autres, qui auraient malmenées l'oralité (et donc par là l'Église occidentale elle-même ! En tous cas celle d'aujourd'hui parce qu'il s'appuie sur les 70 textes de la tradition apostolique pour expliquer l'oralité). D'autant qu'il laisse entendre qu'on manquerait de quelque chose si l'on ne se plonge pas dans l'oralité araméenne et dans la Peshitta.
Cette affirmation me jette dans le flou. En effet, on peut dire que l'araméen est l'original, avec du bon sens, il n'empêche que beaucoup disent également que le grec l'est aussi (et que la Peshitta est le fruit d'une traduction) surtout que l'Église elle-même est d'accord avec la deuxième analyse.
(Ceci dit, il est anormal qu'on n'étudie pas l'araméen dans les instituts d'études bibliques, qu'on se limite à l'hébreu pour l'AT et au grec pour le NT ce n'est pas une bonne approche)
A partir de là, je me sens perdu, dois-je croire à l'Église canonique ou à Pierre Perrier sur cette question ? Surtout que j'en reviens encore au discours de Ratisbonne, où Benoît XVI insiste sur le grec évangélique pour l'Église, je ne vois pas de réponse de Pierre Perrier là-dessus.
C'est ça qui me gêne, après l'approche de Pierre Perrier en elle-même m'intéresse vraiment, je suis prêt à participer à l'un de ses ateliers !

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Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Olivier JC » mer. 29 oct. 2008, 16:39

Bonjour,
A partir de là, je me sens perdu, dois-je croire à l'Église canonique ou à Pierre Perrier sur cette question ?
Quelle question ! A l'Eglise, bien évidemment !! Toujours à l'Eglise !!

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 10:10

Bonjour,

Hier soir j'ai répondu un peu rapidement au sujet de la datation des évangiles en parlant des travaux de Pierre Perrier comme si ils n'avaient été que cité dans ce sujet, sans voir qu'un sujet lui était consacré. Peu importe me direz vous la question n'est pas la même, et donc ma réponse ne peut l'être non plus.

J'ai cru comprendre dans le sujet de départ qu'il y avait un léger malententendu sur l'approche de Pierre Perrier par rapport à la question des traductions et de la langue. Une chose est la langue des évangiles, une autre est celle de son moyen de propagation (oral/écrit). Ce sont deux questions différentes.

La tradition catholique nous dit que la version grecque est canonique... Pierre Perrier également : pour lui l'institution diaconale d'Etienne et des 6 autres (voir Actes 6) a justement mission à réaliser cette traduction de l'araméen vers le grec. Et que voit-on en premier ? Qu'on leur impose les mains. Cela veut bien dire que, selon Pierre Perrier comme pour l'Eglise, le texte grec fut composé sous l'inspiration de l'Esprit Saint (je dis "composé" et non "écrit" à dessein).

Donc pour un bon catholique, nul besoin d'apprendre l'araméen pour entendre la parole de Dieu et la méditer dans son coeur : il lui suffit de bien comprendre le grec en somme ! :rire:

Sans rire c'est là une autre question importante, car s le grec fut composé sous l'inspiration de l'Esprit Saint, ce n'est certainement pas le cas de nos traductions à nous (en bon François). Donc dans tous les cas, un retour à la source parait s'imposer : source araméenne ou source grecque, à mon avis c'est laissé à l'appréciation et la sensibilité de chacun. Encore que non, car autant qu'on sache la Peshitto(*) actuelle utilisée dans les Eglises syriaques (et non la Peshitta qui est une recomposition a priori moins fidèle, bien que plus ancienne pour sa mise par écrit) n'a pas plus de valeur que la Bible de Jérusalem aux yeux de l'Eglise : elle est considérée comme une traduction liturgique, point barre. Tandis que le texte grec a valeur de référence.

Si donc, à moins que vous pouviez attester recevoir oralement l'enseignement de Jésus de quelqu'un qui le tient d'une chaine de transmission remontant aux apôtres, vous devez vous tourner vers l'écrit. Et si vous devez vous tourner vers l'écrit, la tradition vous met entre les mains le texte grec.

Alors pourquoi le travail de Pierre Perrier est-il à ce point enrichi par sa connaissance de l'araméen ?

D'abord Pierre Perrier ne jette pas le texte grec bien au contraire, mais il ne prétend pas non plus proposer un nouveau canon écrit. Il cherche à retrouver les différentes compositions orales du temps des apôtres, et de Jésus lui-même. Peut-être s'en dégagera-t-il un jour un enseignement oral que l'Eglise se remettra à transmettre et fixera comme un canon oral, qui sait ? Personnellement je dirai que c'est précisément là la voie(voix) de la nouvelle évangélisation.

Ensuite lorsqu'il s'occupe de "traduction" à partir de l'araméen, ce n'est que pour mieux relever nos erreurs de traductions à partir du grec : il ne relève pas d'erreurs dans le texte grec, mais dans notre façon de le traduire et de le comprendre. A savoir un point majeur, c'est que nous le sortons de son contexte : considérant que le grec est canonique nous considérons qu'il est paru ex-nihilo. Sans l'admettre, c'est inconsciemment faire le présupposé que Jésus enseignait en grec (d'ailleurs certains le prétendent carrément). Par contre, si on replace le texte grec dans son contexte, à savoir comme une traduction inspirée de l'araméen, on va commencer à le comprendre différemment, et certaines difficultés que soulèvent le texte nous inviteront alors à nous questionner, non pas sur ce que les auteurs ont "voulu dire" mais sur ce qu'ils ont "cherché à traduire" : ça fait une différence énorme.

Pour ce qui d'apprendre par coeur avec la base de la pédagogie ancienne des colliers, personnellement je me tourne directement vers la traduction liturgique de la Bible, celle qu'on lit à l'Eglise. Car le dernier bastion de la transmission orale, c'est-à-dire de la parole vivante, c'est notre sainte liturgie. Et si donc je vais à des messes où l'Ecriture est lue en français, je me dois d'apprendre la parole et de la méditer dan cette langue.

(*) Sur la peshitto vs peshitta, la question est un tout petit peu abordée dans un cours du père Frédéric Guigain sur l'oralité des évangiles, visible sur dailymotion. En gros la Peshitta est un écrit beaucoup plus ancien mais ce serait déjà une traduction du grec. Alors que la Peshitto est la fixation d'une tradition orale araméenne qui remonterait bien aux enseignements apostoliques (voir comment ça se démontre dans l'enseignement de Frédéric Guigain)

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 19 févr. 2009, 11:38

@ Pneumatus

Je ne sais plus qui disait que la Bible était par essence à traduire. Cela me semble très juste. Pour plusieurs raisons :

1) Les Écritures ne sont pas la parole "pure" de Dieu. Ce sont des écrits soufflés, inspirés par Dieu. Ce sont des écrits qui passent par la nature humaine (et après tout l'incarnation de Jésus Christ est au fond l'aboutissement de cette réalité juive). Il n'y a pas de langue sacrée. La Septante ne fut jamais considérée comme trahissant la Parole de Dieu, jusqu'au replis identitaire juif qui aboutira au canon hébreux que nous connaissons tous. Ce sont ironiquement des manuscrits hébreux, ceux de Qumran, qui démontreront que la Septante, la "traduction" grecque, est plus proche que les manuscrits hébreux des stades plus anciens de la transmission orale de la Parole de Dieu. N'accordons donc pas trop d'importance à la langue !

2) Les apôtres eux-mêmes ne se sont pas crispés sur une langue jugée "divine". Jésus enseignait en araméen ? Bien. Les évangiles se répandront en grec pour toucher le plus grand nombre. La traduction accompagne la naissance du christianisme.

3) Le grec n'est pas une langue qui se maitrise en 5 ans. Doit-on inviter tout un chacun à apprendre et lire le grec, voire l'araméen, pour accéder à la Parole de Dieu "vraie de vraie" ? Très bien. Mais alors les risques de contre-sens, par rapport à la lecture de la Bible dans une traduction dans notre langue natale, augmentent exponentiellement. Ce serait d'autant plus stupide que nous savons que la Bible est depuis longtemps très bien traduite. Nous avons eu en France pendant longtemps une traduction exécrable de Kafka. Tel n'est pas le cas de la Bible. Même dans ses traductions les plus médiocres.

4) Si cette recommandation ne doit toucher que les biblistes, alors ça tombe bien, tous travaillent sur les "originaux". Et ceci depuis les tous débuts de l'histoire de la traduction biblique.

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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 12:55

1) Les Écritures ne sont pas la parole "pure" de Dieu. Ce sont des écrits soufflés, inspirés par Dieu. Ce sont des écrits qui passent par la nature humaine (et après tout l'incarnation de Jésus Christ est au fond l'aboutissement de cette réalité juive). Il n'y a pas de langue sacrée. La Septante ne fut jamais considérée comme trahissant la Parole de Dieu, jusqu'au replis identitaire juif qui aboutira au canon hébreux que nous connaissons tous. Ce sont ironiquement des manuscrits hébreux, ceux de Qumran, qui démontreront que la Septante, la "traduction" grecque, est plus proche que les manuscrits hébreux des stades plus anciens de la transmission orale de la Parole de Dieu. N'accordons donc pas trop d'importance à la langue !
Cher Jean-Baptiste, je suis en partie d'accord avec vous. Mais j'émettrai juste une objection pour ce qui est de la Torah pour laquelle certains biblistes voient dans l'hébreu une langue dont la seule et unique vocation fut justement de porter dans ses signes la parole de Dieu. C'est pourquoi notre cher Ancien Testament en hébreu a autant de richesses et de sens à offrir dans l'analyse quasi mathématique des jeux de lettres et des structures littérales que de l'analyse sémantique.

Et c'est pourquoi, pour les juifs il est impossible de changer la moindre lettre dans cette révélation ; ce qui justifie le système hébreu du "qéré/qétiv", à savoir ce qui est "dit" est différent de qui est "écrit" (exemple du nom de Dieu écrit YHVH mais qu'on lit Adonaï).

C'est aussi ce qui fait dire à Jésus : "Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé" (B.J. Mat 5, 18) (d'ailleurs, la traduction n'est pas bonne, car il n'est pas question d'un "i" mais d'un jeu de mot que j'ai oublié entre le mot Torah et ce qu'on a traduit par un "i" ; jeu de lettre qui dégage un sens supplémentaire).
2) Les apôtres eux-mêmes ne se sont pas crispés sur une langue jugée "divine". Jésus enseignait en araméen ? Bien. Les évangiles se répandront en grec pour toucher le plus grand nombre. La traduction accompagne la naissance du christianisme.
Parfaitement d'accord, et c'est que j'ai tenté de souligner en disant que la mission des premiers diacres, sous l'inspiration de l'Esprit Saint, fut précisément de traduire de l'araméen vers le grec. Sous l'inspiration de l'Esprit ! En revanche on ne peut pas systématiquement en dire autant de nos traductions actuelles.
3) Le grec n'est pas une langue qui se maitrise en 5 ans. Doit-on inviter tout un chacun à apprendre et lire le grec, voire l'araméen, pour accéder à la Parole de Dieu "vraie de vraie" ? Très bien. Mais alors les risques de contre-sens, par rapport à la lecture de la Bible dans une traduction dans notre langue natale, augmentent exponentiellement. Ce serait d'autant plus stupide que nous savons que la Bible est depuis longtemps très bien traduite. Nous avons eu en France pendant longtemps une traduction exécrable de Kafka. Tel n'est pas le cas de la Bible. Même dans ses traductions les plus médiocres.

4) Si cette recommandation ne doit toucher que les biblistes, alors ça tombe bien, tous travaillent sur les "originaux". Et ceci depuis les tous débuts de l'histoire de la traduction biblique.
Je suis d'accord, pour le grec, c'était juste une boutade. Comme vous le voyez dans mon message, je prône une lectio divina dans notre langue vernaculaire, ou du moins celle de la communauté ecclésiale à laquelle on appartient. Le recours aux originaux grecs (pour l'écrit) et araméen (pour l'oral) ou encore hébreu (pour l'ancien testament) est effectivement essentiellement pour les biblistes ou pour les curieux invétérés comme moi. Mais ça ne dispense pas, lorsque le sens parait obscure, d'aller chercher ce qu'il y a derrière, notamment ce que la traduction utilisée aurait pu oublier.
Ce serait d'autant plus stupide que nous savons que la Bible est depuis longtemps très bien traduite
Attention !!! Ne serait-ce que dans la Bible de Jérusalem (pour prendre un exemple concret), il y a quand même des sacrés coquilles. Prenez l'un des points évoqué lors du Synode : le nom divin traduit dans la B.J. par Yahvé (également dans la traduction liturgique francophone il me semble), est une pure ineptie et à de nombreux points de vue.
1/ Il tend à ne pas faire respecter le précepte juif selon lequel le nom de Dieu ne doit pas être prononcé. Ce qui pourrait peut-être se traduire pour le chrétien par "ne le prononcer qu'avec le plus grand respect"
2/ Justement si on se considère à même de le prononcer, Yahvé est une vocalisation à des années lumières de ce que pourrait être la vocalisation originale prononcée par le grand prêtre dans le temple une fois l'an.
3/ En écrivant Le Nom en translittération, dans tous les cas on perd ce qui fait l'essence du nom, à savoir sa structure YHVH. Si il y a bien une chose par laquelle on devrait se laisser inspirer lorsqu'on lit le nom de Dieu c'est bien cette structure divine, qui comporte en elle-même tout le mystère de la trinité.

Bref, nos évêques ont bien pointé cela du doigt, et cela semble être décidé : "Yahvé" devrait enfin disparaitre de nos traductions. Ce n'est qu'un exemple en réalité, et nombreux sont les malentendus encore aujourd'hui issu d'une perte de sens dans les traductions. C'est d'ailleurs, je pense, la raison d'être d'un tel forum sur les Ecritures, non ?

Vous savez, personnellement j'aime comprendre, et l'objet du Synode se résume à une expérience très concrète de la vie quotidienne du chrétien : à la messe certains textes d'évangiles sont très obscures, et nombreux sont les prêtres, dans leurs homélies qui bottent en touche. Un minimum d'exégèse canonique lèvent souvent des voiles très opaques et, curieux que je suis, il m'arrive d'en faire un peu l'expérience. Quelle joie alors quand le voile se lève enfin !

Voilà, en tout cas merci à vous pour ce riche partage et que Dieu vous bénisse.

jeanbaptiste
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Re: La question Pierre Perrier

Message non lupar jeanbaptiste » jeu. 19 févr. 2009, 13:22

Et c'est pourquoi, pour les juifs il est impossible de changer la moindre lettre dans cette révélation ; ce qui justifie le système hébreu du "qéré/qétiv", à savoir ce qui est "dit" est différent de qui est "écrit" (exemple du nom de Dieu écrit YHVH mais qu'on lit Adonaï).

C'est aussi ce qui fait dire à Jésus : "Car je vous le dis, en vérité : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé" (B.J. Mat 5, 18) (d'ailleurs, la traduction n'est pas bonne, car il n'est pas question d'un "i" mais d'un jeu de mot que j'ai oublié entre le mot Torah et ce qu'on a traduit par un "i" ; jeu de lettre qui dégage un sens supplémentaire).
Oui, je connais cela. Mais permettez-moi de penser que la tradition juive, sur ce point, se trompe. Les manuscrits de Qumran le prouvent : il y a de nombreuses différences entre ces anciens manuscrits, et ceux retenus pour le canon hébreux que nous connaissons. Le sens est bien souvent identique, mais la lettre ne l'est pas. Ce qui met fortement à mal l'interprétation à la lettre de Deut 13,1 : «tu n'y ajouteras rien, tu n'en retrancheras rien».

L'histoire même des manuscrits hébreux montre que ce littéralisme de la tradition juive est erroné. Et confirme les plus belles pages de Paul sur la lettre et l'Esprit.
En revanche on ne peut pas systématiquement en dire autant de nos traductions actuelles.
Certes !
Mais ça ne dispense pas, lorsque le sens parait obscure, d'aller chercher ce qu'il y a derrière, notamment ce que la traduction utilisée aurait pu oublier.
Bien sûr ;)
Attention !!! Ne serait-ce que dans la Bible de Jérusalem (pour prendre un exemple concret), il y a quand même des sacrés coquilles. Prenez l'un des points évoqué lors du Synode : le nom divin traduit dans la B.J. par Yahvé (également dans la traduction liturgique francophone il me semble), est une pure ineptie et à de nombreux points de vue.[...]
Tout à fait d'accord. En disant "très bien traduite", je ne voulais pas dire "parfaitement bien traduite". Ce que je veux dire, c'est que la grande majorité des traductions proches des originaux sont bonnes. Même la TOB, qui propose des choix de traduction parfois très étrange, est globalement bonne, voire parfois très bonne.

Il est vrai que certains courants libéraux du protestantisme nous proposent actuellement des traductions littérale douteuses. Je pense à la NBS. La mise-en-page est géniale, les notes très instructives, mais les choix de traductions sont à la limite de l'acceptable : "Réveil" plutôt que "Résurrection" ; "Changement" plutôt que "Repentance" ; "bonne nouvelle" plutôt qu'"Évangile". Ce dernier choix est juste, certes, mais, à mon avis, uniquement avec majuscules ! l'Évangile c'est La Bonne Nouvelle, la Bonne Nouvelle, ou La bonne nouvelle, mais pas la bonne nouvelle (qui pourrait laisser entendre que c'est la bonne nouvelle du moment etc.).

Tous ces choix de traduction s'expliquent individuellement. Mais pris ensemble, et s'ils devaient amener à se répandre, les protestants accueillants ces traductions perdraient avec le temps le sens profond de la Résurrection, le l'Évangile etc.

Donc, oui, il existe de mauvaises traductions, évidemment. Mais très globalement, aujourd'hui, il me semble que les traductions sont plutôt bonnes.

Quand aux traductions liturgiques, il me semble que la traduction française devrait être largement revue. Beaucoup de fautes, voire d'omissions, malgré un effort véritable et bien venue sur la lisibilité et la qualité orale du texte. Et je ne pense pas seulement à la liturgie de la parole, mais aussi, et surtout, à l'ensemble de la liturgie.
Voilà, en tout cas merci à vous pour ce riche partage et que Dieu vous bénisse.
C'est à moi de vous remercier ! Que Dieu vous bénisse !

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Message non lupar Pneumatis » jeu. 19 févr. 2009, 13:53

Oui, je connais cela. Mais permettez-moi de penser que la tradition juive, sur ce point, se trompe. Les manuscrits de Qumran le prouvent : il y a de nombreuses différences entre ces anciens manuscrits, et ceux retenus pour le canon hébreux que nous connaissons. Le sens est bien souvent identique, mais la lettre ne l'est pas. Ce qui met fortement à mal l'interprétation à la lettre de Deut 13,1 : «tu n'y ajouteras rien, tu n'en retrancheras rien».

L'histoire même des manuscrits hébreux montre que ce littéralisme de la tradition juive est erroné. Et confirme les plus belles pages de Paul sur la lettre et l'Esprit.
Re,

Attention, je n'ai pas dit que le texte hébreu d'aujourd'hui était la perfection absolue. On connait toutes les polémiques autour de la fixation du texte massorétique. Néanmoins, les erreurs de copistes ne remettent pas pour autant en cause le principe de base. Les erreurs ne font pas la règle. Mais il est vrai qu'elles nous poussent à relativiser la précision extrème de la lettre. Sauf à s'informer des différentes variantes d'un passage quand il en existe plusieurs.

La révélation à Moïse fut donc mise par écrit dans la langue hébreu, évidemment pas plus en une fois que le monde n'a été créé en 6 fois 24 heures, mais probablement au moment du premier temple - dont c'est en partie la fonction que d'héberger la parole. Cette langue, Moïse dut probablement l'apprendre aux juifs pendant l'exode; lesquels devaient certainement parler un mélange d'un proto-hébreu et d'égyptien. Cette révélation était apprise par coeur, cristallisée dans des rouleaux qui témoignaient plus de l'incarnation de la parole qu'ils ne servaient de média. Ils avaient probablement un usage d'aide mémoire cependant.


Voilà, pour faire un parallèle, ce n'est pas parce que des non-baptisés vont manger le vrai corps du Christ ou qu'on va jeter malencontreusement des hosties consacrées, que cela dénature la Parole de Dieu vivante dans l'eucharistie. De même, ce n'est pas parce que les copistes ont fait des erreurs, que peut-être il est difficile de retrouver la version originale, que le littéralisme juif est une erreur. Il est au contraire, selon moi, réellement constitutif de la révélation biblique, ce qui, je le remets, fait dire à Jésus : "Pas un i, pas un point sur l'i, ne passera de la Loi, que tout ne soit réalisé".

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Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » ven. 27 mai 2016, 13:18

Bonjour,

Que pensent les spécialistes des écritures des thèses de Pierre Perrier, notamment la préexistance des évangiles en araméen avant leur traduction en grec ?

A toutes fins utiles, un entretien récent avec Pierre Perrier :

http://www.lerougeetlenoir.org/opinions ... re-perrier
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » ven. 27 mai 2016, 14:00

Bonjour AdoramusTe,

les thèses de Pierre Perrier sont très globalement rejetées par les "spécialistes", pour des raisons multiples.

La préexistence des évangiles araméens n'est pas le fait de Pierre Perrier, mais c'est une hypothèse qui pose un problème énorme : toute l'exégèse depuis la Renaissance est basée sur les textes grecs, et donc sur l'idée fondamentale que les évangiles sont des écrits grecs (écrits par des juifs parlant les langues hébraïques, sans doute, mais de culture grecque). Ce principe implique nécessairement des conséquences sociologiques, ethniques, et donc religieuses qui se verraient complètement remises en question s'il était établi définitivement que les évangiles étaient des textes araméens.

La préexistence araméenne tend à faire des évangiles des textes plus précoces, qui seraient nés en milieu judéo-chrétien, idée absolument inaudible pour la majorité des biblistes aujourd'hui.

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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar AdoramusTe » ven. 27 mai 2016, 14:11

Bonjour AdoramusTe,

les thèses de Pierre Perrier sont très globalement rejetées par les "spécialistes", pour des raisons multiples.

La préexistence des évangiles araméens n'est pas le fait de Pierre Perrier, mais c'est une hypothèse qui pose un problème énorme : toute l'exégèse depuis la Renaissance est basée sur les textes grecs, et donc sur l'idée fondamentale que les évangiles sont des écrits grecs (écrits par des juifs parlant les langues hébraïques, sans doute, mais de culture grecque). Ce principe implique nécessairement des conséquences sociologiques, ethniques, et donc religieuses qui se verraient complètement remises en question s'il était établi définitivement que les évangiles étaient des textes araméens.

La préexistence araméenne tend à faire des évangiles des textes plus précoces, qui seraient nés en milieu judéo-chrétien, idée absolument inaudible pour la majorité des biblistes aujourd'hui.
Merci Libremax.

Pour ma part, n'étant pas spécialiste, j'ai été sensible à de très simples arguments. Vous me direz ce que vous en pensez :
  • les derniers libres de l'Ancien Testament (par ex. Maccabées, Sagesse) ont été rédigés en grec, ce qui veut dire qu'il est peu pensable que de nouveaux livres soient écrits dans une autre langue à cette époque ;
  • la Septante est la bible en usage à cette époque ;
  • les inscriptions funéraires de l'époque sont toutes en grec, dont 2/3 uniquement en grec ;
  • les épitres sont rédigées en grec, avant les évangiles, qui sont adressés à aux mêmes communautés ;
  • les araméismes témoignent d'une société multiculturelle mais ne prouvent rien de plus
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Re: Les thèses de Pierre Perrier

Message non lupar Libremax » ven. 27 mai 2016, 14:32

Merci Libremax.

Pour ma part, n'étant pas spécialiste, j'ai été sensible à de très simples arguments. Vous me direz ce que vous en pensez :
  • les derniers libres de l'Ancien Testament (par ex. Maccabées, Sagesse) ont été rédigés en grec, ce qui veut dire qu'il est peu pensable que de nouveaux livres soient écrits dans une autre langue à cette époque ;
  • la Septante est la bible en usage à cette époque ;
  • les inscriptions funéraires de l'époque sont toutes en grec, dont 2/3 uniquement en grec ;
  • les épitres sont rédigées en grec, avant les évangiles, qui sont adressés à aux mêmes communautés ;
  • les araméismes témoignent d'une société multiculturelle mais ne prouvent rien de plus
Oui, ce sont les premières objections qu'on fait face aux thèses pro-araméen.
Mais les choses sont quand même plus compliquées que cela.
  • Les textes découverts à Qumran, ou Nag Hamadi montrent qu'à l'époque du Christ des textes religieux et même liturgiques étaient rédigés en araméen. Le grec n'était pas (loin s'en faut) la langue qui a succédé à l'hébreu en Palestine.
  • La Septante était la Bible des Juifs de culture hellénophone. Une partie énorme des Juifs, y compris dans la diaspora, parlait plusieurs dialectes araméens et pas un seul mot de grec. Les textes hébreux lus à la synagogue étaient systématiquement traduits et expliqués en araméen, cela a donné les Targoums.
  • En Palestine et en orient les inscriptions ne sont pas en grec, mais en araméen.
  • Les épîtres, celles de Paul, étaient adressées à des communautés grecques. Elles ont donc connu leur premier essor en grec, c'est normal. Mais des communautés chrétiennes essaimaient à la même époque dans d'autres endroits du monde, et les épîtres en question connaissent aussi leur version en araméen. D'après les Actes et les épîtres, on peut comprendre d'ailleurs que Paul s'associait systématiquement dans ses missions un scribe-traducteur : Paul ne maîtrisait pas suffisamment le grec pour traduire parfaitement les subtilités de la théologie.
  • Perrier et consort ne parlent pas uniquement d'aramaïsmes. Il va beaucoup plus loin. Il part d'un texte déjà araméen, celui des chrétiens chaldéens et maronites, et parle de structures de texte qui mettent en avant une pratique d'organisation et de mémorisation des textes propres aux civilisations orales : en d'autres termes, le texte araméen montre qu'avant d'être écrit, c'était un texte composé à l'oral, appris par coeur et récité, selon un savoir faire traditionnel que nous ne connaissons plus en occident.


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