Les thèses de Pierre Perrier

[joiededire]

Bonsoir les grandes pointures!
Je n'ai pas fini de tout lire de votre "disputatio" mais ça viendra.
Juste une remarque: nous parlons français, nous pensons en français, langue claire qui est elle même musique. Pourquoi ne pas faire une approche
de la beauté de la langue française et de son rythme propre ? 5 cf Positions et Propositions de Paul Claudel) Objectivement, on mémorise aussi affectivement, et de toutes sortes de manières , en particulier grâce à l'imagination qui permet de visualiser les scènes intérieurement , on mémorise grâce aux INTENTIONS et quand l'apprentissage du texte a été précédé d'une bonne exégèse, le texte entre mieux.
Bref, L'évangile n'est-il pas justement comparable à "cet oiseau qu'on entend quand il s'est tu"?( P.Claudel, Le Soulier de Satin)
Donc, il faudrait tout mettre en œuvre pour laisser chanter l'oiseau en français, en grec, en araméen …
Tout sert, même les oppositions!
Ne impedias musicam!
Joiededire

[Gaudens]

Je viens de lire avec beaucoup d'intérêt les échanges entre Adoramuste,Libremax et quelques autres depuis .Bonjour à eux s'ils peuvent me lire en ce moment.
Cela m'a donné envie de tirer de l'oubli de ma bibliothèque le"Christ hébreu" de feu Caude Tresmontant ,une mine que je m'en veux d'avoir laissé dormir si longtemps sans la lire !
Tresmontant n'avait aucun doute:les originaux étaient en hébreu,langue sacrée et savante,seule supposée digne,d'après lui, de recueillir les notes des disciples sur les saintes paroles du Maitre.Il balayait l'araméen d'un revers de main.Le père Carmignac,si j'ai bien compris,était neutre sur cette question.On dirait que Perrier est au contraire partisan du seul araméen.Comment se pose aujourd'hui cette question hébreu/araméen parmi les tenants d'une hébraicité des premiers évangiles(et de leur notation non tardive)?

[Libremax]

Bonsoir Gaudens,

la thèse d'un évangile originel hébreu se base sur des considérations de tournure de texte, sur des jeux de mots signifiants dans un contexte hébreu et non grec, bref, sur des hypothèses linguistiques.
La thèse de l'araméen repose sur le même genre de contexte, mais à la différence de l'hébreu, elle dispose d'un texte de référence réel, qui ne s'explique pas comme traduit d'un original grec : c'est le texte araméen de la Pshytta, ainsi que celui de la Peshitto, utilisé par les chrétiens orientaux maronites et chaldéens entre autres.

[Carolus]

Libremax :
[ …]
la thèse d'un évangile originel hébreu se base sur des considérations de tournure de texte, sur des jeux de mots signifiants dans un contexte hébreu et non grec, bref, sur des hypothèses linguistiques.
La thèse de l'araméen repose sur le même genre de contexte, mais à la différence de l'hébreu, elle dispose d'un texte de référence réel, qui ne s'explique pas comme traduit d'un original grec : c'est le texte araméen de la Pshytta, ainsi que celui de la Peshitto, utilisé par les chrétiens orientaux maronites et chaldéens entre autres.

Merci de vos éclaircissements, cher Libremax.

[Gaudens]

Je comprends bien ce que vous dites,Libremax mais cela ne résoud pas la question de la langue initiale des Evangiles:la Pshitta est-elle considérée comme première ,non le fruit d'une traduction de l'hébreu ? Si elle est un targum(traduction adaptation liturgique à l'intention des fidèles ne comprenant pas l'hébreu),la question de l'hébreu possiblement antérieur et sous-jacent se pose pour le Evangiles comme pour la Bible juive des Septante.Pierre Perrier a-t-il traité à fond cette question ?

[Libremax]

Vous soulevez une question intéressante : la Pshytta pourrait-elle être un targoum de l'hébreu ?

Mais la Pshytta est considérée (par les tenants de la thèse de la primauté araméenne) comme antérieure à tout texte hébreu.
Les targoums sont en général des traductions expliquantes, comme le sont les targoums de l'Ancien Testament qui sont de fait, des transcriptions de l'hébreu vers l'araméen. La Pshytta est tout sauf un texte glosé.
Perrier et Guigain se sont positionnés à plusieurs reprises contre l'hypothèse de l'évangile hébreu. Les structures orales, les consonnances allusives qui parcourent la Pshytta ne peuvent paraît-il pas être reproduites en hébreu, même si celui-ci constitue un environnement culturel et linguistique évidemment beaucoup plus proche de l'araméen que le grec.

En outre, une question de fond se pose : pourquoi l'évangile aurait-il été composé en hébreu ?
C'est une langue que seules les élites intellectuelles et religieuses pratiquaient à l'époque. Or, Jésus et les Apôtres se sont adressés au peuple.
Par ailleurs, les textes trouvés à Qumran et Nag Hamadi montrent que des textes d'ordre religieux pouvaient tout à fait être rédigés en araméen.

[Gaudens]

Bonjour Libremax.
Pour Tresmontant ,les scripteurs des Evangiles,certainement les Apôtres leur ayant donné leurs noms,avaient une claire conscience d'écrire un texte sacré,donc prioritairement en hébreu,comme l'AT.J'ignore ce que vaut cette affirmation à la lumière des longs siècles de constitution de la bibliothèque sacrée.
Quant aux bibliothèque de Qumran et Nag Hamadi,il me semble qu'elles étaient très majoritairement en hébreu et seulement en faible part en araméen mais ma mémoire peut me tromper,je n'ai pas herché à vérifier;qu'en pensez-vous?

[AdoramusTe]

Bonjour Libremax.
Pour Tresmontant ,les scripteurs des Evangiles,certainement les Apôtres leur ayant donné leurs noms,avaient une claire conscience d'écrire un texte sacré,donc prioritairement en hébreu,comme l'AT.J'ignore ce que vaut cette affirmation à la lumière des longs siècles de constitution de la bibliothèque sacrée.
Quant aux bibliothèque de Qumran et Nag Hamadi,il me semble qu'elles étaient très majoritairement en hébreu et seulement en faible part en araméen mais ma mémoire peut me tromper,je n'ai pas herché à vérifier;qu'en pensez-vous?

Bonjour,

La thèse de Perrier et consorts est qu'il y a un texte préalable oral aux textes écrits que nous connaissons.
Or, cet oral préalable est de toute vraisemblance de la même langue que les discours de Jésus car il s'agit de répéter l'enseignement du Maître le plus fidèlement possible, très possiblement araméen.
Par conséquent, la Pesshytta, qui est une oeuvre littéraire pas oralisable en tant que telle -- il faut reconstituer la bilatéralité comme l'a fait le père Guigain --, est-elle proche de l'araméen oral ou bien est-elle une traduction d'une source écrite grecque ? Là est la question. Perrier opte pour la première.

[Libremax]

Bonjour Libremax.
Pour Tresmontant ,les scripteurs des Evangiles,certainement les Apôtres leur ayant donné leurs noms,avaient une claire conscience d'écrire un texte sacré,donc prioritairement en hébreu,comme l'AT.J'ignore ce que vaut cette affirmation à la lumière des longs siècles de constitution de la bibliothèque sacrée.
Quant aux bibliothèque de Qumran et Nag Hamadi,il me semble qu'elles étaient très majoritairement en hébreu et seulement en faible part en araméen mais ma mémoire peut me tromper,je n'ai pas herché à vérifier;qu'en pensez-vous?

Vous devez vous douter un peu de ce que j'en pense ...
La présence de textes d'ordre théologique, religieux, en araméen, fussent-ils minoritaires, au milieu d'autres textes de l'époque démontre qu'il n'était tout simplement pas inimaginable que des Juifs écrivent en araméen dans un tel domaine.

Je pense que l'idée de Tresmontant selon laquelle les évangélistes savaient qu'ils écrivaient un texte sacré à vocation liturgique et catéchétique, et donc, ont voulu écrire en hébreu n'est pas absurde, mais je pense qu'elle est davantage une projection de ce que pense l'auteur sur le statut du "texte sacré" à l'époque du Christ.
Il se trouve que les spécialistes de la Pshytta trouvent en son sein des structures qui démontrent que les évangiles n'ont pas été à l'origine des textes écrits, mais des textes oraux. Composés, donc, pour être déclamés, et donc appris par coeur pour être récités, et non lus sur un parchemin.
En outre, il est évident que Jésus lui-même s'est adressé à ses contemporains en araméen, hormis éventuellement les pharisiens et les scribes, avec qui il polémiquait probablement en hébreu. Si bien que puisque les Apôtres avaient conscience de composer un texte sacré, eux qui savaient que Jésus était le Verbe même de Dieu, eux qui avaient appris par coeur ses enseignements, on se demande pourquoi il aurait fallu qu'ils les diffusent dans une autre langue, et donc, en d'autres mots.

je pense fondamentalement que l'hébreu de l'Ancien Testament était scrupuleusement conservé parce qu'il était la langue et les mots mêmes de Moïse, et non parce que la langue avait une valeur plus sacrale en elle-même. Je ne vois pas pourquoi les Apôtres seraient passés outre les mots du Christ dans leur première annonce.