Différences des généalogies dans les Évangiles

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar Carolus » mer. 19 sept. 2018, 4:12

Xavi :

Comme l’observe Antoine, le compte de 3 x 14 générations dans la généalogie de St Matthieu (Mt 1, 17) ne permet pas de lever l’imprécision comme le pense Carolus, si nous considérons qu’une génération c’est un fait par lequel une personne en engendre une autre.

Au contraire, les comptes de St Matthieu me semblent confirmer qu’il faut ajouter une génération et un nom.
Faut-il vraiment " ajouter une génération et un nom ", cher Xavi ?

Selon S. Matthieu 1, 17, " Il y a donc en tout […] quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ ".
Xavi (mar. 18 sept. 2018) :

1. Jékonias engendra Salathiel,
2. Salathiel engendra Zorobabel,
3. Zorobabel engendra Abioud,
4. Abioud engendra Éliakim,
5. Éliakim engendra Azor,
6. Azor engendra Sadok,
7. Sadok engendra Akim,
8. Akim engendra Élioud,
9. Élioud engendra Éléazar,
10. Éléazar engendra Mattane,
11. Mattane engendra Jacob,
12. Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.
Il faut compter exactement !

Par exemple, dans la phrase “ Jékonias engendra Salathiel “ il s'agit de deux générations.

Première génération : Jékonias fait partie de la génération parente.
Deuxième génération : Salathiel fait partie de la génération filiale.

1. Jékonias
2. Salathiel
3. Zorobabel
4. Abioud
5. Éliakim
6. Azor
7. Sadok
8. Akim
9. Élioud
10. Éléazar
11. Mattane
12. Jacob engendra Joseph
13. Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus
14. Jésus, que l’on appelle Christ

Il y a vraiment quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar Xavi » mer. 19 sept. 2018, 10:09

Bonjour Carolus,

Votre calcul est exact, dès lors que vous choisissez de calculer les personnes de chaque génération.

Mais, dans ce cas, il me semble que vous devez appliquer le même critère pour les deux listes précédentes de 14 générations, or vous pourrez constater qu’avec votre critère (une génération = une personne), la seconde liste de David à Jékonias compte alors 15 générations.

Le critère n’est donc pas satisfaisant et une génération c’est plutôt un engendrement entre deux personnes.

Globalement, les trois listes de 14 générations ne comportent d’ailleurs pas 3 x 14 noms, soit 42 noms. David et Jékonias y sont comptés deux fois.

Avec votre critère (une personne = une génération), il manque une personne.

Voici la liste complète des personnes successives de la généalogie de St Matthieu :
1. Abraham engendra Isaac,
2. Isaac engendra Jacob,
3. Jacob engendra Juda et ses frères,
4. Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,
5. Pharès engendra Esrom,
6. Esrom engendra Aram,
7. Aram engendra Aminadab,
8. Aminadab engendra Naassone,
9. Naassone engendra Salmone,
10. Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz
11. Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,
12. Jobed engendra Jessé,
13. Jessé engendra le roi David
14. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
15. Salomon engendra Roboam
16. Roboam engendra Abia,
17. Abia engendra Asa,
18. Asa engendra Josaphat,
19. Josaphat engendra Joram
20. Joram engendra Ozias,
21. Ozias engendra Joatham,
22. Joatham engendra Acaz,
23. Acaz engendra Ézékias,
24. Ézékias engendra Manassé,
25. Manassé engendra Amone,
26. Amone engendra Josias,
27. Josias engendra Jékonias
28. Jékonias engendra Salathiel,
29. Salathiel engendra Zorobabel,
30. Zorobabel engendra Abioud,
31. Abioud engendra Éliakim,
32. Éliakim engendra Azor,
33. Azor engendra Sadok,
34. Sadok engendra Akim,
35. Akim engendra Élioud,
36. Élioud engendra Éléazar,
37. Éléazar engendra Mattane,
38. Mattane engendra Jacob,
39. Jacob engendra Joseph
40. Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré
41. Jésus, que l’on appelle Christ.
Mais, l’ambiguïté demeure certes bien réelle.

La généalogie de St Matthieu est une généalogie légale, donc exclusivement masculine. C’est celle de Jésus, fils de David, « selon la chair » (comme vous l’avez rappelé dans un autre message en citant Rm 1, 3), mais en tenant compte du fait, longuement expliqué par St Matthieu, que Jésus n’a pas de père humain et qu’il doit donc être rattaché légalement à son plus proche ancêtre masculin qui est le père de Marie, que la Tradition nomme Joachim.

La généalogie de St Luc est la généalogie légale de Joseph.

Ainsi, dans tous les cas, Jésus est bien fils et prince de David.

En fait, il me semble donc que la personne et la génération manquantes, c’est Joachim qui engendre Marie.

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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar Carolus » mer. 19 sept. 2018, 15:35

Xavi :

Ainsi, dans tous les cas, Jésus est bien fils et prince de David.
Oui, " Jésus est bien fils et prince de David ", cher Xavi. :oui:
CEC 439 De nombreux juifs et même certains païens qui partageaient leur espérance ont reconnu en Jésus les traits fondamentaux du " fils de David " messianique promis par Dieu à Israël (cf. Mt 2, 2 ; 9, 27 ; 12, 23 ; 15, 22 ; 20, 30 ; 21, 9. 15).

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Bassmeg » mer. 19 sept. 2018, 19:34

Est ce que ce topic va aller jusqu a parler de la genealogie biblique et de la chronologie d Usscher?

Celle qui dit que la terre a plus ou moins 6 000 ans, a l encontre de tout ce qu on sait scientifiquement parlant?

Et comment Jesus peut il etre fils de David selon la chair s il n a pas de pere? Je comprends pas cette idée.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » mer. 19 sept. 2018, 20:00

Bassmeg :

Et comment Jesus peut il etre fils de David selon la chair s il n a pas de pere? Je comprends pas cette idée.
Jésus a une mère humaine dans la descendance de David. Donc, il est un descendant de David selon la chair par Marie. :oui:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » mer. 19 sept. 2018, 20:09

Bonsoir Bassmeg,

Non, ce fil de discussion n'a pas pour objet de discuter de l'historicité ou de la datation des anciens patriarches. Le moteur de recherche du forum vous permettra de retrouver les sujets qui abordent les questions en cause.

Ici il s'agit uniquement de réfléchir les différences des deux généalogies présentées par les évangiles.

Vous posez bien la question qui peut expliquer la généalogie présentée par St Matthieu : "comment Jésus peut-il être fils de David selon la chair s'il n a pas de père ? "

Toute l'humanité de Jésus, y compris donc sa masculinité, lui vient par Marie qui l'a conçu sans l'intervention d'un père humain. Mystérieusement certes, mais c'est la foi constante de l'Eglise et ce n'est pas non plus le sujet de discussion ici.

Mais cette extraordinaire conception virginale du Christ est une raison pour laquelle il est possible de penser que la généalogie masculine de Jésus lui permet légalement autant que dans la chair, d'être réellement un fils de David, en remontant en ligne masculine directe à partir du père de la Vierge Marie (son premier ascendant masculin), comme l'exigeait la loi juive, jusqu'à David. La généalogie de St Matthieu me semble pouvoir être comprise en ce sens comme vous pourrez le lire dans les messages antérieurs de ce fil.

Le total de 28 générations de Jésus à David, dans une durée totale d'environ mille ans, est banale et correspond encore aujourd'hui au nombre de générations qu'on peut compter normalement sur une telle durée.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » jeu. 20 sept. 2018, 1:17

Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Bonjour Carolus,

Votre calcul est exact, dès lors que vous choisissez de calculer les personnes de chaque génération.
Je vous remercie, cher Xavi.

Donc, en appliquant mon critère (une génération = une personne) pour la troisième liste, il y a vraiment " quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ ", n'est-ce pas ? :oui:
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Mais, dans ce cas, il me semble que vous devez appliquer le même critère pour les deux listes précédentes de 14 générations, or vous pourrez constater qu’avec votre critère (une génération = une personne), la seconde liste de David à Jékonias compte alors 15 générations.
Vous avez raison, cher Xavi. Il faut que j'applique " le même critère pour les deux listes précédentes de 14 générations ". :oui:

Maintenant, appliquons le critère (une génération = une personne) pour la première liste.

Selon S. Matthieu 1, 17, " Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David ".
Xavi (mar. 18 sept. 2018) :

1. Abraham engendra Isaac,
2. Isaac engendra Jacob,
3. Jacob engendra Juda et ses frères,
4. Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara,
5. Pharès engendra Esrom,
6. Esrom engendra Aram,
7. Aram engendra Aminadab,
8. Aminadab engendra Naassone,
9. Naassone engendra Salmone,
10. Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz
11. Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed,
12. Jobed engendra Jessé,
13. Jessé engendra le roi David.
Mon critère (une génération = une personne) :

1. Abraham
2. Isaac
3. Jacob
4. Juda
5. Pharès
6. Esrom
7. Aram
8. Aminadab
9. Naassone
10. Salmone
11. Booz
12. Jobed engendra Jessé
13. Jessé engendra le roi David
14. David

" Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David ", n'est-ce pas ? :oui:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 21:53

Bassmeg :

Et comment Jesus peut il etre fils de David selon la chair s il n a pas de pere? Je comprends pas cette idée.
Jésus a une mère humaine dans la descendance de David. Donc, il est un descendant de David selon la chair par Marie. :oui:
La j ai du mal a comprendre, je l avoue.
La genealogie publiée plus haut dit que Joseph aussi est un descendant de David.

Soit Marie n est donc pas descendante de David, soit c est encore un cas d inceste. :sonne:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Trinité » jeu. 20 sept. 2018, 22:46

Je sais pas moi, cela ne me paraît pas tellement compliqué!
Comme il a été dit:Jésus est descendant de David par Marie sa mère, en ce qui concerne son père, Joseph n'est que son père adoptif, car il a été conçu de l'Esprit Saint!

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 23:21

Je sais pas moi, cela ne me paraît pas tellement compliqué!
Comme il a été dit:Jésus est descendant de David par Marie sa mère, en ce qui concerne son père, Joseph n'est que son père adoptif, car il a été conçu de l'Esprit Saint!
CA Y EST , j ai compris.
Joseph est descendant de David, Marie aussi, mais
comme Joseph n est que le pere adoptif, ce n est donc pas un inceste.
Navrée d avoir fait perdre du temps, c est juste que cette idée me posait probleme depuis longtemps, merci pour l explication.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Fée Violine » jeu. 20 sept. 2018, 23:37

Joseph est descendant de David, Marie aussi, mais
comme Joseph n est que le pere adoptif, ce n est donc pas un inceste.
Navrée d avoir fait perdre du temps, c est juste que cette idée me posait probleme depuis longtemps, merci pour l explication.
Mais même si Marie et Joseph sont tous deux descendants de Marie, ce n'est pas un inceste, vu que David vivait mille ans plus tôt. S'ils sont cousins, ce sont des cousins vraiment éloignés !

Par ailleurs, je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une généalogie de Marie. Dans une société patriarcale, une généalogie par la mère me semble inconcevable.
Jésus est descendant de David selon la chair, car Joseph est descendant de David. "Selon la chair" ne signifie "biologiquement" (ce qui est une notion moderne, extrêmement récente), mais simplement "à la manière humaine". Socialement, Jésus est fils de Joseph, donc fils de David, et à mon avis il n'y a pas à chercher plus loin. Du moins, moi je ne cherche pas plus loin.

Les différences entre les deux généalogies, c'est parce qu'elles sont des reconstitutions théologiques, pédagogiques, pas des généalogies scientifiques comme celles que nous faisons de nos jours.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Bassmeg » jeu. 20 sept. 2018, 23:51

Joseph est descendant de David, Marie aussi, mais
comme Joseph n est que le pere adoptif, ce n est donc pas un inceste.
Navrée d avoir fait perdre du temps, c est juste que cette idée me posait probleme depuis longtemps, merci pour l explication.
Mais même si Marie et Joseph sont tous deux descendants de Marie, ce n'est pas un inceste, vu que David vivait mille ans plus tôt. S'ils sont cousins, ce sont des cousins vraiment éloignés !

Par ailleurs, je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une généalogie de Marie. Dans une société patriarcale, une généalogie par la mère me semble inconcevable.
Jésus est descendant de David selon la chair, car Joseph est descendant de David. "Selon la chair" ne signifie "biologiquement" (ce qui est une notion moderne, extrêmement récente), mais simplement "à la manière humaine". Socialement, Jésus est fils de Joseph, donc fils de David, et à mon avis il n'y a pas à chercher plus loin. Du moins, moi je ne cherche pas plus loin.
La je ne vous suis pas. Selon la chair, c est quand meme assez clair comme expression. C est pas "selon l humain" ni "Selon l esprit".
Si vous ne voulez pas chercher plus loin, libre a vous.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » ven. 21 sept. 2018, 10:18

Joseph est descendant de David, Marie aussi, mais
comme Joseph n est que le pere adoptif, ce n est donc pas un inceste.
Navrée d avoir fait perdre du temps, c est juste que cette idée me posait probleme depuis longtemps, merci pour l explication.
Mais même si Marie et Joseph sont tous deux descendants de Marie, ce n'est pas un inceste, vu que David vivait mille ans plus tôt. S'ils sont cousins, ce sont des cousins vraiment éloignés !

Par ailleurs, je ne crois pas du tout à l'hypothèse d'une généalogie de Marie. Dans une société patriarcale, une généalogie par la mère me semble inconcevable.
Jésus est descendant de David selon la chair, car Joseph est descendant de David. "Selon la chair" ne signifie "biologiquement" (ce qui est une notion moderne, extrêmement récente), mais simplement "à la manière humaine". Socialement, Jésus est fils de Joseph, donc fils de David, et à mon avis il n'y a pas à chercher plus loin. Du moins, moi je ne cherche pas plus loin.

Les différences entre les deux généalogies, c'est parce qu'elles sont des reconstitutions théologiques, pédagogiques, pas des généalogies scientifiques comme celles que nous faisons de nos jours.
Alors là ! Je ne peux pas suivre une telle affirmation.

Les généalogies juives de l’époque étaient rigoureuses et il me semble que seul un a priori injustifié peut mettre en doute la rigueur des deux généalogies des évangiles.

Selon la chair signifie bien a priori « biologique ».

Appartenir à la Maison de David, être reconnu comme Prince de David, c’était important.

Il était clair pour tous que, par Joseph, Jésus était fils de David, mais Joseph n'était pas son père biologique.

Pour beaucoup, la question de la conception virginale de Jésus aurait pu être évoquée plus discrètement, mais ce n’est pas le choix de St Matthieu qui a décidé de décrire avec beaucoup de détails cette conception virginale et les difficultés qu’elle a présentée pour Joseph, mais aussi, dès lors, pour la généalogie de Jésus.

Il me semble que cela peut expliquer pourquoi St Matthieu a voulu donner une autre généalogie de Jésus que la généalogie de Joseph donnée par St Luc.

Mais, comme vous le rappelez bien, une généalogie par la mère était inconcevable et devait être une lignée exclusivement masculine. Par contre, comme St Matthieu a expliqué longuement que Jésus n’avait pas de père humain, il restait possible, dans son cas particulier, de présenter une généalogie exclusivement masculine à partir du père de la Vierge Marie et en la rattachant au plus proche ancêtre masculin commun de Joseph et Marie.

Ce n’est, bien sûr, qu’une hypothèse, mais elle semble solide.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Fée Violine » ven. 21 sept. 2018, 20:21

Selon la chair signifie bien a priori « biologique ».
Biologique, c'est une notion moderne, qui me semble anachronique.
La chair, dans la Bible, ce n'est pas la biologie, c'est plutôt la nature opposée à la grâce.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Fée Violine » ven. 21 sept. 2018, 20:25

La je ne vous suis pas. Selon la chair, c est quand meme assez clair comme expression. C est pas "selon l humain" ni "Selon l esprit".
Non, justement, ce n'est pas clair. La différence entre le corps et l'âme est une notion grecque. En hébreu, il y a le mot "nephesh" je crois, qui signifie à la fois le corps et l'âme, c'est-à-dire l'homme vivant.
Ne jugeons pas les mentalités antiques avec nos mentalités modernes, très différentes.


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