Différences des généalogies dans les Évangiles

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Fée Violine
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar Fée Violine » mar. 20 déc. 2011, 23:48

Pourquoi dit-on que Jésus est un descendant du roi David puisque Joseph n'est pas son père par le sang ?
Parce que l'homme n'est pas un animal. La filiation sociale et affective est largement aussi importante que la filiation biologique. D'ailleurs, même hors de tout contexte religieux, un enfant adopté est intégré dans une famille, il devient le descendant de sa famille adoptive. Les juifs de l'Antiquité avaient un système d'adoption avec la loi du lévirat : une veuve devait épouser le frère de son mari, et les enfants qu'elle avait avec son nouveau mari étaient imputés au défunt. C'est peut-être une explication des variantes qu'on trouve dans la généalogie de Jésus.
qu'est-ce que ça lui rapporte de plus, lui Fils de Dieu ?
Il fallait que le Messie soit un descendant de David. Cette généalogie prouve que Jésus est bien le Messie.

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Raistlin
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar Raistlin » mer. 21 déc. 2011, 13:14

Très bonne réponse de la Fée.

Ajoutons qu'apparemment, c'est tout le village de Nazareth qui était "davidien" (Petitfils développe cette analyse dans son dernier livre sur Jésus), et donc que Marie aussi aurait été de la lignée de David.
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar mike.adoo » mer. 20 févr. 2013, 11:40

Très bonne réponse de la Fée.

Ajoutons qu'apparemment, c'est tout le village de Nazareth qui était "davidien" (Petitfils développe cette analyse dans son dernier livre sur Jésus), et donc que Marie aussi aurait été de la lignée de David.
Bonjour Raistlin

je fais justement une recherche sur le roi Salomon . Sans vouloir déflorer le livre ( que je n'ai pas lu ) Pourriez-vous en quelques mots nous en dire plus sur cette analyse ?

Merci

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joseph.
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar joseph. » jeu. 21 févr. 2013, 4:00

Bonsoir, ce que je pense et sa ne tiens qu'à moi, je ne vous impose pas ma vision comme vérité, est que la généalogie de JESUS ne nous est pas donnée, pour moi, comme pour preuve de sa descendance du roi David. Je m'explique: je pense que les deux généalogies en question ne sont pas là pour nous prouver que JESUS est de la lignée de David par le sang,Je pense que c'est tout autre. Dans la généalogie de JESUS il y a des païens, des prostituées, des gentils (non juifs), de l'inceste et autres, la généalogie de JESUS passe par tout cela, sa traverse l’histoire, le bon, le mauvais, les rois etc..pour, par Saint luc, se terminer par Adam et NOTRE PERE. Par cela je vois l'universalité, l'homme (être humain), LUI même le dit, je suis le fils de l'homme (Adam) , IL est l'humanité (sur la croix il sauve toute l'humanité), ce pourquoi sa généalogie est toute l histoire jusqu'à Dieu, avec toutes sortes de personnes, toutes sorte de situation, du bon, du mauvais, un reflet de l'humanité.L'UNIVERSALITE.
Le roi David a marqué l'histoire du peuple juif, il était un homme fort (Goliath), qui a sauvé et protéger Israël des ennemies, était un leader, il avait un lien fort avec Dieu, il était le sauveur d’Israël, donc le messie tant attendu devait être le sauveur des juifs le peuple élu, c'est plutôt dans ce sens là que le lien se fait avec le sauveur prophétisé dans les écrits. JESUS est le sauveur (comme David) oui, mais de toute l'humanité, toute les nations et pas seulement que des juifs, peuple élu du premier testament, d'où le fait entre autre que dans le judaïsme, JESUS ne soit pas reconnu comme le messie mais ceci ne concerne pas ce post.
Notre PERE qui es aux cieux
Que ton Nom soit sanctifié
Que ton regne vienne
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel
Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour
Pardonne-nous nos offenses
Comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés
Ne nous laisse pas entrer en tentation
Mais delivre nous et protege nous du mal
Au nom du PERE du FILS et du SAINT ESPRIT
Amen

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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar Fée Violine » jeu. 21 févr. 2013, 12:24

Bonjour Joseph,
l'un n'empêche pas l'autre!

gerardh
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar gerardh » jeu. 21 févr. 2013, 13:54

________

Bonjour,

Jésus descend de David à la fois par Joseph, son père adoptif, et à la fois par Marie.



_________

Emmanuel Lyasse
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar Emmanuel Lyasse » lun. 25 févr. 2013, 19:20

Très bonne réponse de la Fée.

Ajoutons qu'apparemment, c'est tout le village de Nazareth qui était "davidien" (Petitfils développe cette analyse dans son dernier livre sur Jésus), et donc que Marie aussi aurait été de la lignée de David.
C'est une chose qui se dit depuis quelques années, mais sans qu'on dise jamais sur quelle justification elle repose. Je ne vois pas ce qu'elle pourrait être, puisqu'aucune source autres que les évangiles n'atteste l'existence de Nazareth à cette époque (ce qui n'est pas étonnant pour un petit village).
Jésus descend de David à la fois par Joseph, son père adoptif, et à la fois par Marie.
De la part d'un adepte du "sola scriptura", une telle affirmation m'étonne d'autant plus, cher Gérard.
On ne trouve rien dans les évangiles (ni d'ailleurs dans la Tradition, dont vous ne voulez pas) sur l'ascendance de Marie.

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mike.adoo
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar mike.adoo » lun. 25 févr. 2013, 19:47

On ne trouve rien dans les évangiles (ni d'ailleurs dans la Tradition, dont vous ne voulez pas) sur l'ascendance de Marie.
Bonjour à tous

Pas si sûr ! Voyez plutôt cette page ...

http://catechisme-adulte.blogspot.fr/20 ... lomon.html

Bonne lecture

gerardh
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar gerardh » lun. 25 févr. 2013, 23:35

_______

Bonjour Emmanuel Lyasse,

Effectivement, je ne retrouve pas la source biblique qui m'a fait écrire que Marie était de la descendance de David.



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gerardh
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Re: Jésus descendant du roi David

Message non lupar gerardh » lun. 25 févr. 2013, 23:53

________

Complément de mon message précédent pour Emmanuel :

Quelques versets peuvent cependant nous faire penser que Marie était bien une descendante de David : Romains 1: 3; 9: 5; Actes des Apôtres 13: 23; 2 Timothée 2: 8; Apocalypse 5: 5; 22: 16)

On peut supposer aussi que Marie étant, comme nous pensons, la fille d'Héli (Luc 3: 23, 24), et le Seigneur descendant ainsi d'Héli, si Marie en même temps n'avait pas de frère, Joseph se trouvait légalement avoir droit à être appelé «d'Héli», comme héritier et représentant légal d'Héli par Marie, en sorte que la généalogie de Luc serait à la fois la généalogie naturelle de Marie et la généalogie légale de Joseph.



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Re: Généalogie de Jésus-Christ

Message non lupar gerardh » mar. 17 déc. 2013, 11:27

_________

Le Seigneur Jésus est présenté en Matthieu comme l’objet des promesses et des prophéties faites au peuple de l’Éternel (on pense qu’il a été écrit pour les croyants d’entre les Juifs, afin de fortifier leur foi en la personne de leur Messie que le peuple avait rejeté ; de là viennent les nombreuses citations de l’Ancien Testament, surtout d’Ésaïe, qui a beaucoup parlé du Christ). La généalogie est, comme le premier verset l’indique, celle de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham, l’héritier des promesses faites à Abraham, et l’héritier du trône de David. Elle part d’Abraham et traverse trois séries de quatorze générations chacune, pour arriver à Joseph, le mari de Marie, mère de Jésus. C’est la généalogie officielle du Seigneur, seule valable pour les Juifs, parce qu’elle devait être la généalogie paternelle ; elle était donc celle de Joseph, qui était estimé parmi les Juifs être le père de Jésus (voir Luc 3:23). Les trois séries de générations correspondent aux trois grandes phases de l’histoire d’Israël depuis l’appel d’Abraham : d’Abraham à David (v. 2 à 6) ; de David à la transportation de Babylone (v. 7 à 11) ; et de la transportation à la naissance de Christ (v. 12 à 16).

Si la venue du Christ au milieu de son peuple répondait aux promesses faites dès longtemps, elle était toutefois en rapport avec la grâce de Dieu envers le peuple ; et le Seigneur naissant dans ce monde ne pouvait pas surgir d’une race d’hommes illustres dont l’histoire serait sans taches, puisqu’il descendait ici-bas comme Sauveur d’une race perdue. Sa gloire ne provenait donc pas de ses pères selon la chair, mais bien de ce qu’il était en lui-même, venu du ciel pour apporter la grâce et la vérité. Ainsi c’est sur le pied de la pure grâce qu’il est en rapport avec son peuple. Aussi voyons-nous dans cette généalogie glorieuse pour le Juif orgueilleux de descendre d’Abraham et de David, des noms qui nous rappellent de tristes choses ; car à côté d’hommes d’heureuse mémoire, tels qu’Abraham, David, Ézéchias, Josias, nous voyons des rois impies tels que Joram, Achaz, Manassé.

En outre, l’Esprit de Dieu a trouvé bon de mentionner des personnes faciles à omettre dans une généalogie officielle, si Dieu n’avait pas eu des raisons spéciales pour les citer ; ce sont quatre femmes au souvenir desquelles se rattachent des faits humiliants dans l’histoire des ancêtres. Thamar (v. 3), rappelle l’immoralité de Juda. Rahab (v. 5), une prostituée cananéenne, reçut les espions envoyés par Josué à Jéricho. Ruth (v. 5), n’a rien de déshonorant dans sa vie, sauf qu’elle était une Moabite, — et l’Éternel avait dit de ce peuple qu’ils n’entreraient jamais dans la congrégation d’Israël. Puis le nom de la mère de Salomon (v. 6) rappelle le grave péché de David qui avait fait mourir Urie à la guerre pour prendre sa femme.

Mais si ces noms font honte au cœur naturel qui cherche des sujets de gloire dans l’homme, les péchés qu’ils rappellent font ressortir l’immense grâce de Dieu qui s’est occupé de tels êtres en leur donnant un Sauveur. Nous ne pouvons entrer dans l’histoire de chacune de ces femmes ; nous y verrions l’activité de leur foi, car là où la grâce de Dieu opère, il y a aussi des œuvres qui en sont le fruit. Puis Dieu leur a accordé l’honneur de figurer dans la généalogie du Messie. Combien il est vrai que là où le péché a abondé, la grâce a surabondé (Romains 5:20)

(extrait de "simples entretiens sur les évangiles" par SP, cité dans le site Bibliquest [site protestant])


___________

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Xavi
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Re: Les ancêtres de Jesus

Message non lupar Xavi » sam. 07 juin 2014, 11:27

Après les deux précédents messages fort éloignés du sujet de ce fil, il me semble utile d’y revenir.

La référence au talmud qui assimile la Maman de Jésus à une certaine Myriam, fille de Héli semble peu solide :
http://translate.google.be/translate?hl ... 6bih%3D643

Il me semble que plusieurs hypothèses sont possibles, mais que la plus convaincante est actuellement la suivante.

Jacob a eu une fille (qui a épousé Héli) et un fils Joachim (qui a épousé Anne)
La fille de Jacob et Héli ont eu deux fils : Joseph (qui a été fiancé à Marie) et Clopas (qui a épousé Marie-Jacobé)
Marie-Jacobé et Clopas ont eu quatre fils : Jacques, Joset, Simon et Jude

Aaron a eu un fils décédé sans descendance et deux filles : Anne (qui a épousé Joachim) et Elisabeth (qui a épousé Zacharie)
Anne et Joachim ont eu deux filles : Marie (fiancée à Joseph) et Marie-Jacobé (épouse de Clopas)

Notre Seigneur Jésus-Christ, fils de Marie, est donc doublement cousin germain avec Jacques, Joset, Simon et Jude. Ils ont les mêmes grands-parents puisque leurs pères et mère sont frères et sœurs.

La loi de Moïse imposant un mariage des filles avec un proche parent lorsqu’il n’y a pas de fils héritier (cf. Livre des Nombres, chapitre 36) est une explication possible.

Qu’en disent les évangiles ?

Jacob engendre Joseph (Mt 1, 16)
Joseph est le fils de Héli et le petit-fils de Matthat (Lc 3, 23-24)
La femme qui est avec Marie de Magdala lors de la mort et de la réssurection de Jésus, c’est la mère de Jacques et Joseph (Mt 27,56), l’autre Marie (Mt 27,61 et 28,1), Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses (Mc 15,40 et 16,1), Marie, mère de Jacques (Mc 16,1 et Lc 24,10)
La femme nommé Marie, qui avec Marie de Magdala au pied de la croix, est la sœur de Marie, la maman de Jésus et la femme de Clopas (Jn 19,25)
Jacques, Joses ou Joseph, Simon et Jude sont les frères du Seigneur (Mt 13,55 ; Mc 6,3)
Plusieurs textes les mentionnent sans les nommer (Mt, 12,46-47 ; Mc 3,31-32 ; Lc 8,19-20 ; Jn 7,5 ; Ac 1,14)
Jacques est cité distinctement comme frère du Seigneur (Ga 1,19)
Elisabeth est la fille d’Aaron et l’épouse de Zacharie (Lc 1, 5)
Lorsque Marie est une jeune fille fiancée, Elisabeth est déjà trop âgée pour avoir des enfants (Lc 1,7)

Sur la base des indications connues et des traditions qui existent depuis les débuts de l’Eglise, il est possible de dresser une peinture ou un tableau poétique de la famille de Jésus, même si l’incertitude est totale sur les détails qu’il faut imaginer pour faire apparaître les éléments principaux à présenter.

Cela fait l’objet d’un sujet distinct intitulé « La famille de Jésus / Poésie » dans le même sous-forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 63#p290263

diviacus
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Re: Généalogie et descendance de Jésus

Message non lupar diviacus » mer. 06 janv. 2016, 6:48

Historiquement, la généalogie de Jésus doit évidemment être considérée comme symbolique.
Ce type de généalogie a été utilisée par de nombreux peuples dans l'antiquité, et il ne faut pas prendre ces généalogies à la lettre.
Un exemple intéressant de généalogie "prise à la lettre", se retrouve dans le comptage du temps utilisée dans l'empire byzantin au Moyen Âge, qui comptait les années à partir de la date de création du monde, "calculée" comme ayant eu lieu en 5508 av. J.-C.

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Xavi
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Re: Généalogie et descendance de Jésus

Message non lupar Xavi » mer. 06 janv. 2016, 16:52

Bonjour Diviacus,

Votre affirmation me semble fort rapide.

Bien sûr, tous les textes de l’Ecriture ont des significations symboliques et il est évident qu’il ne faut jamais les prendre à la lettre sans tenir compte des nuances souvent ignorées de l’hébreu ou du grec, ainsi que des modes d’expression des auteurs selon leurs usages de l’époque et leur culture.

Mais, de là à déduire que « Historiquement, la généalogie de Jésus doit évidemment être considérée comme symbolique », cela me semble non seulement pas évident mais même non fondé.

Ce n’est pas parce qu’il y avait de nombreuses généalogies dans l’antiquité qu’elles étaient nécessairement fausses en totalité. Souvent des scribes ont dû compléter des trous ou corriger des erreurs par des données qui ont pu être symboliques, mais rien ne justifie d’en déduire nécessairement que rien ne soit historique.

Il ne faut pas oublier que chez les Juifs de l’époque de Jésus (comme encore aujourd’hui dans toutes les familles de la noblesse), ceux qui pouvaient se prévaloir d’être de la lignée royale de David, par une suite ininterrompue de générations exclusivement masculines, en étaient très fiers et étaient reconnus comme des « fils de David ».

Les généalogies familiales étaient très probablement conservées précieusement dans les familles concernées et les impostures difficiles car ceux qui avaient une lignée établie ne devaient guère tolérer des prétentions injustifiées. Nul ne pouvait s’attribuer à lui-même une généalogie royale qui n’aurait pas été confirmée et soutenue dans les autres branches de la lignée masculine de la famille de David.

Il me semble inimaginable, dans la culture de l’époque, qu’un disciple juif ou grec contemporain de Jésus aurait eu l’audace d’inventer une généalogie de Jésus inexistante sans disposer de documents précieusement transmis et recopiés de génération en génération dans chaque branche familiale de la descendance masculine de David.

Il est invraisemblable qu’un évangéliste ait attribué à Jésus une lignée royale davidique précise de dizaines de générations sans fondement sérieux.

Lorsque St Luc, l’évangéliste, nous donne une généalogie précise de Jésus, n’est-ce pas parce qu’il a pu en recueillir des traces conservées dans le milieu familial de Jésus ?

Bien qu’il habitait Nazareth, c’est à Bethléem, la ville de son ancêtre David, que Joseph a dû se rendre avec son épouse Marie enceinte de Jésus. Pour un recensement administratif bien concret, il fallait une réalité généalogique bien concrète rattachant Joseph à une ville autre que celle de sa résidence.

Qui peut imaginer Joseph se lancer dans un long voyage avec sa femme enceinte, proche d’accoucher, pour se rendre à Bethléem, « parce qu’il était de la maison et de la lignée de David » (Lc 2, 4), si cette ascendance n’était pas sérieusement établie par la courte liste très précise de 40 ancêtres successifs le reliant à David et rapportée par St Luc dans son évangile (Lc 4, 23-31) ?

Jésus était historiquement un « fils de David ». On dirait aujourd’hui un « prince de David ». Il n’était pas un simple charpentier, ni un juif d’une famille ordinaire.

Même s’il a vécu discrètement pendant une trentaine d’années, il était un prince et, lorsqu’il a commencé à rassembler des foules, cette dignité royale était bien connue et fut un élément essentiel pour faire espérer qu’il redeviendrait le roi des Juifs et chasserait les Romains qui occupaient le pays.

Aujourd’hui encore, il subsiste des généalogies précises de la descendance masculine de David.

Comme nous savons que Joseph, dont St Luc nous donne la généalogie masculine, n’est pas le père biologique de Jésus, les évangiles nous présentent aussi une autre généalogie.

On peut penser que cette autre généalogie a pour objet probable de nous attester, que du côté de la mère de Jésus, le plus proche ascendant masculin direct de Jésus est aussi de la lignée royale de David.

Cela me semble la meilleure interprétation de la généalogie de St Matthieu totalement différente de celle de St Luc.

Dans St Luc, Jésus est le fils de Joseph, lui-même fils d’Héli, fils de Matthat (grand-père paternel de Joseph) dans une lignée exclusivement masculine qui remonte jusqu’au roi David et même jusqu’à Adam.

Dans St Matthieu, Joseph est « engendré » par Jacob (qui n’est ni son père Héli, ni son grand-père paternel Matthat, et qui peut donc être son grand-père maternel), lui-même engendré par Matthan dans une autre lignée exclusivement masculine qui remonte jusqu’au Roi David et même jusqu’à Abraham.

Dans le contexte de l’évangile de St Matthieu qui explique de manière détaillée que Joseph n’est pas le père biologique de Jésus, il paraît probable que la lignée royale de Jacob est préférée à la lignée de Héli, présentée par St Luc, parce qu’elle permet d’attester aussi de la lignée royale masculine de Jésus par sa mère. En effet, comme Marie a enfanté Jésus sans père humain, l'ascendant masculin direct de Jésus est le père de Marie et, si celui-ci était un fils de Jacob, Jésus a aussi eu ainsi par sa mère une ascendance masculine directe lui conférant la dignité royale de David.

En fait, tant Joseph que Marie étaient issus de la lignée masculine directe du roi David.

Et en conséquence, Jésus était historiquement « fils de David » tant légalement, par son père Joseph, que biologiquement par sa mère Marie.

diviacus
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Re: Généalogie et descendance de Jésus

Message non lupar diviacus » mer. 06 janv. 2016, 21:57

Je n'ai pas l'intention de polémiquer sur ce sujet, qui ne peut que conduire à mélanger des arguments historiques et des arguments "de foi".
Je citerai seulement ce lien :
https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... EXAnma-w2g


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