Différences des généalogies dans les Évangiles

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » ven. 28 sept. 2018, 15:58

Xavi (jeu. 27 sept. 2018)

Nous sommes d’accord pour considérer que la vraie généalogie de Jésus-Christ c’est celle qui lui vient par Marie, sa mère, puisqu’il n’a pas de père humain.
Oui, nous sommes tout à fait d’accord, cher Xavi. :oui:
CEC 497 Les récits évangéliques (cf. Mt 1, 18-25 ; Lc 1, 26-38) comprennent la conception virginale comme une œuvre divine qui dépasse toute compréhension et toute possibilité humaines (cf. Lc 1, 34) : " Ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint ", dit l’ange à Joseph au sujet de Marie, sa fiancée (Mt 1, 20). L’Église y voit l’accomplissement de la promesse divine donnée par le prophète Isaïe : " Voici que la vierge concevra et enfantera un fils " (Is 7, 14, d’après la traduction grecque de Mt 1, 23).
Jésus a été engendré en elle par l’Esprit Saint et non pas par Joseph.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » ven. 28 sept. 2018, 20:49

Xavi (mer. 26 sept. 2018)

Pour quel motif, St Matthieu aurait-il choisi de donner ainsi au père (Joakim) le nom de son fils (Jékonias), sans l’indiquer en aucune manière et créant ainsi une confusion aisément évitable ?
Vous posez une bonne question, cher Xavi.

Mea culpa. Je me suis trompé. S. Matthieu n'a pas donné le nom de son fils (Jékonias) au père.

Il y avait un certain Jékonias, fils de Josias, selon III Esdras 1, 34 :
34 And they that were of the nation, taking Iechonias the sonne of Iosias [Jékonias, fils de Josias] , made him king for Iosias his father, when he was three and wentie yeares old. (4 Kings 23:30 / 2 Par 36:1)

http://www.catholicfirst.com/thefaith/b ... sdras.html
Qui est ce Jékonias ?

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » sam. 29 sept. 2018, 10:27

Bonjour Carolus,

Il faut savoir s'arrêter. Vous vous référez à un étrange "troisième livre d'Esdras" qui lui-même se réfère à un "quatrième livre des Rois". Ces références ne font pas partie de la Bible et me semblent sans valeur.

Votre lien montre immédiatement que le texte apocryphe auquel vous renvoyez a simplement interverti les deux noms puisqu'il déclare que Jéchonias est le fils de Josias et le père de Joakim. Non : Josias est le père de Joakim qui est le père de Jékonias.

Vos raisonnements ne cherchent toujours qu'à essayer de justifier votre refus de reconnaître que la généalogie de St Matthieu est bien la vraie généalogie de Jésus-Christ, fils de Marie, et qu'il est bien venu racheter tous les péchés de l'histoire de ses ancêtres, y compris la malédiction de Jékonias.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » sam. 29 sept. 2018, 19:26

Xavi (sam. 29 sept. 2018) :
Bonjour Carolus,

Vous vous référez à un étrange "troisième livre d'Esdras" qui lui-même se réfère à un "quatrième livre des Rois". Ces références ne font pas partie de la Bible et me semblent sans valeur.
En fait, le “ quatrième livre des Rois “ fait partie de la Bible, cher Xavi.

Il s’agit du deuxième livre des Rois. Cette source est donc pleine de valeur, n’est pas ? :oui:

Vous citez le même livre et le même chapitre dans le passage suivant :
Xavi (lun. 24 sept. 2018) :

Josias a donné naissance à ses enfants et est mort avant cet exil, et, même son fils Joakim qui régna onze ans à Jérusalem après la mort de son père Josias, n'a pas connu cet exil (2 R 23, 36). La déportation ne s’est produite que du temps de Jékonias, le petit-fils de Josias (2 R 24, 14-15).
Le deuxième livre des Rois est une source fiable.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carhaix » sam. 29 sept. 2018, 21:23

En effet, Carolus a raison, dans les vraies bibles catholiques, il n'y a pas de "livres de Samuel" suivis de deux livres des rois, mais quatre livres des rois.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » sam. 29 sept. 2018, 23:02

Carhaix :
En effet, Carolus a raison, dans les vraies bibles catholiques, il n'y a pas de "livres de Samuel" suivis de deux livres des rois, mais quatre livres des rois.
Merci, cher Carhaix ! :)

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » dim. 30 sept. 2018, 12:38

Carhaix :
En effet, Carolus a raison, dans les vraies bibles catholiques, il n'y a pas de "livres de Samuel" suivis de deux livres des rois, mais quatre livres des rois.
Merci, cher Carhaix ! :)
Bonjour Carhaix et Carolus,

Il n’y a pas d’autre « vraie bible catholique » que celle reconnue par l’Eglise en communion avec le Pape François, telle qu’on peut la lire sur le site officiel du Vatican et, en français, sur le site de l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones.

Pourriez-vous indiquer à quelle autorité vous vous référez ?
Carolus écrit :
Il y avait un certain Jékonias, fils de Josias, selon III Esdras 1, 34 :
34 And they that were of the nation, taking Iechonias the sonne of Iosias [Jékonias, fils de Josias] , made him king for Iosias his father, when he was three and wentie yeares old. (4 Kings 23:30 / 2 Par 36:1)
http://www.catholicfirst.com/thefaith/b ... sdras.html
Qui est ce Jékonias ?
Pourriez-vous nous dire si ce site « catholic first » est en communion avec le Pape François ?

A ma connaissance, le « troisième livre d’Esdras » n’a jamais été reconnu par l’Eglise et seules des versions anciennes présentent quatre livres des Rois.

Mais, en outre, votre citation ne correspond pas au texte hébreu et aux traductions reconnues par l’Eglise.

De quelle traduction tirez-vous votre citation du deuxième (ou quatrième, de votre point de vue) livre des Rois qui traduit le terme hébreu « Joachaz » par le mot « Jékonias » ce qui me semble contraire aux traductions admises par l’Eglise ?

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » dim. 30 sept. 2018, 15:26

Xavi (dim. 30 sept. 2018)

Bonjour Carhaix et Carolus,

Il n’y a pas d’autre « vraie bible catholique » que celle reconnue par l’Eglise en communion avec le Pape François, telle qu’on peut la lire sur le site officiel du Vatican et, en français, sur le site de l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones.
Considérons donc cette bible catholique dans notre discussion, cher Xavi. :)
1 Ch 3, 15 Fils de Josias : Yohanane l’aîné, Joakim le deuxième, Sédécias le troisième et Shalloum le quatrième.
D’après le verset ci-dessus, Josias avait quatre fils : Yohanane, Joakim, Sédécias et Shalloum.
2 R 23, 30 Les gens du pays prirent alors Joakaz, fils de Josias ; ils lui donnèrent l’onction et le firent roi à la place de son père.
Le nom de Joakaz ne figure pas parmi ceux du verset 1 Ch 3, 15.

Qui donc est ce Joakaz ?

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carhaix » dim. 30 sept. 2018, 19:53


Merci, cher Carhaix ! :)
Bonjour Carhaix et Carolus,

Il n’y a pas d’autre « vraie bible catholique » que celle reconnue par l’Eglise en communion avec le Pape François, telle qu’on peut la lire sur le site officiel du Vatican et, en français, sur le site de l’Association épiscopale liturgique pour les pays francophones.

Pourriez-vous indiquer à quelle autorité vous vous référez ?
Carolus écrit :
Il y avait un certain Jékonias, fils de Josias, selon III Esdras 1, 34 :

Qui est ce Jékonias ?
Pourriez-vous nous dire si ce site « catholic first » est en communion avec le Pape François ?

A ma connaissance, le « troisième livre d’Esdras » n’a jamais été reconnu par l’Eglise et seules des versions anciennes présentent quatre livres des Rois.

Mais, en outre, votre citation ne correspond pas au texte hébreu et aux traductions reconnues par l’Eglise.

De quelle traduction tirez-vous votre citation du deuxième (ou quatrième, de votre point de vue) livre des Rois qui traduit le terme hébreu « Joachaz » par le mot « Jékonias » ce qui me semble contraire aux traductions admises par l’Eglise ?
Toutes les bibles catholiques jusqu'au vingtième siècle, traduisant la Vulgate de Saint Jérôme, présentent quatre livres des rois. Les bibles modernes ont délaissé la Vulgate pour lui préférer les bibles hébraïques et protestantes, leur empruntant au passage leur découpage des psaumes. Ainsi le psaume 50 devient le psaume 51.
Les bibles catholiques d'avant le vingtième siècle sont au moins autant catholiques que les modernes.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » lun. 01 oct. 2018, 2:00

Carhaix :

Les bibles catholiques d'avant le vingtième siècle sont au moins autant catholiques que les modernes.
Bien sûr, cher Carhaix.

La Vulgate en est le meilleur exemple. :oui:

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » mer. 03 oct. 2018, 13:39

Bonjour à chacun,

Revenons au sujet et, plus précisément, à l’affirmation de Carolus qui soutient que, dans la généalogie de Matthieu, Jékonias nommerait deux personnes différentes dans les versets 11 et 12. Le Jékonias du verset 11 serait celui qui est nommé Joakim dans le livre des Chroniques et le Jékonias du verset 12 serait le fils de celui du verset 11.

Carolus a invoqué deux arguments.

Une citation d’un « troisième livre d’Esdras » qui est un livre apocryphe qui n’a jamais été reconnu par l’Eglise et une traduction incorrecte d’un verset du deuxième livre des Rois. Ces deux observations sont restées sans réponse de Carolus.

Mais, surtout, le propre d’une généalogie c’est de donner des noms en lien de filiation les uns avec les autres. Une généalogie normale peut-elle inclure, au milieu de la liste, un ancêtre n’est pas reconnu comme le fils, la fille ou, du moins, un descendant direct, des ancêtres plus anciens ?

Or ici, dans l’hypothèse de Carolus, si Jékonias du verset 11 est une personne différente du Jékonias du verset 12, il faudrait constater que la généalogie du Christ présenterait là une interruption dans la liste des générations puisque le texte ne dit pas que le Jékonias du verset 11 engendre le Jékonias du verset 12, ni que celui-ci serait le fils ou le descendant de celui du verset 11.

Une telle coupure dans la succession des générations serait étrange alors que tous les autres liens de filiation de la généalogie de St Matthieu sont clairement et explicitement indiqués. Ici encore, il n’y a pas de réponse de Carolus à cette observation.

Et, quoi qu’il en soit, on retrouverait un manque. J’ai observé que, bien que St Matthieu construise sa généalogie sur 42 générations (3 x 14) alors qu’il y en a, en fait, davantage dans la réalité qui était connue des Juifs, il ne cite pas 42 générations dans sa liste, mais seulement 41. Il manque une génération.

Carolus pense qu’une génération, ce n’est pas un acte d’engendrement d’une personne par une autre, mais qu’une génération c’est une personne. A tort, me semble-t-il, mais, même dans cette perspective, il manque une personne car St Matthieu ne cite que 41 personnes. Il en manque une.

Carolus pense alors que l’une de ces personnes, Jékonias, serait, en réalité, deux personnes différentes : le père dans le verset 11 et le fils dans le verset 12. A tort, me semble-t-il, mais, même dans cette perspective, il manque alors un lien de filiation car il n’est pas dit que le Jékonias du verset 12 est engendré par celui du verset.

Dans tous les cas, le manque concerne Joakim, fils de Josias. C’est le nom du père de la Vierge Marie.

Refaisons ici une synthèse.

St Luc, « après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début » (Lc 1, 3) et avoir raconté la conception virginale de Jésus, nous raconte ce que les gens pensaient au début du ministère de Jésus, avant d’avoir entendu l’évangile : Jésus était « était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph, fils d’Éli, fils de Matthate » (Lc 3, 23-24) et il s’ensuit une liste généalogique qui remonte jusqu’à Adam. Cette liste ne reprend que des noms et chacun n’est présenté que comme le fils de celui qui le suit dans cette liste. Aucune femme n’est mentionnée. St Luc ne dit pas que c’est la généalogie de Jésus, dont il vient d’expliquer, au contraire, que Joseph n’en est pas réellement le père, mais seulement « ce que l’on pensait », l’origine apparente de Jésus pour les gens qui n’avaient pas encore entendu, ni a fortiori reçu, l’évangile.

St Matthieu commence son évangile par ce qu’il appelle en grec une « Biblos » (un mot grec généralement traduit par « généalogie ») de Jésus-Christ (Mt 1, 1). Ce mot est exactement celui qui est utilisé pour la descendance d’Adam dans la version grecque du livre de la Genèse des Septante, la plus ancienne actuellement disponible (Gn 5,1). C’est le même mot « Biblos » qui est utilisé pour les origines du ciel et de la terre en Gn 2, 4.

Contrairement à St Luc, c’est clairement l’origine de Jésus-Christ qui est présentée par St Matthieu et, au bout de cette liste, Jésus n’y est pas présenté comme un descendant de Joseph, mais comme un descendant de Marie, dans une formule particulière où après quarante engendrements qui vont d’Abraham à Joseph, il est dit pour terminer que « Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ » (Mt 1, 16).

Même si les mots du texte sont légèrement différents pour les 40 ancêtres de Abraham à Jacob, c’est bien la même racine grecque « gennao » qui est utilisée pour tous ces ancêtres de la généalogie de St Matthieu et pour Marie. La dernière génération de la liste, la plus importante puisque c’est celle qui aboutit au Christ, c’est l’engendrement de Jésus par Marie. C’est bien la génération « par Marie » que nous présente St Matthieu.

Contrairement à ce que Carolus a affirmé, le sens commun autant que la version française officielle de l’évangile confirme bien que le mot « engendrer » ne se limite pas à la filiation entre père et fils. La mère comme le père « engendre » la génération suivante.

Contrairement à St Luc qui ne présente qu’une liste de « fils de », St Matthieu nous présente une liste d’ancêtres qui « engendrent », ce qui peut tenir compte tant des générations par les femmes que par les hommes. La génération exclusivement masculine de St Luc ne peut pas être attribuée à Marie. Mais, contrairement à l’expression « fils de » qui est exclusivement masculine, le mot « engendrer », utilisé par St Matthieu, peut établir une possible filiation tant par le père que par la mère, ce qui peut correspondre à une généalogie de Jésus par Marie dont il est dit à la fin de la liste de St Matthieu, qu’elle « engendre » le Christ.

Outre Marie elle-même qui, au bout de la liste de St Matthieu, « engendre » Jésus, cette liste nomme aussi plusieurs autres ancêtres féminins : Thamar (1, 3), Rahab (1, 5), Ruth (id.), et la femme d’Ourias (1, 6).

En outre, il est certain que tant l’expression « fils de » que le mot « engendrer » peuvent correspondre, dans la réalité historique à plusieurs générations successives en ligne directe. Jésus est « fils de David » dont beaucoup de générations le séparent et il a été constaté que des générations sont omises dans la liste de St Matthieu. Ainsi, lorsqu’il écrit que Joram engendra Ozias (Mt 1, 8), le livre des Chroniques nous indique qu’en réalité, il y a, entre eux, trois générations supplémentaires (Ocozias, Joas et Amazias) et que Ozias, en réalité, n’est pas le fils mais l’arrière-arrière-petit-fils de Joram.

En résumé, chez St Matthieu, c’est la généalogie de Jésus, elle s’achève par son engendrement par Marie, elle ne se limite pas aux hommes masculins, et elle omet des générations.

Dès lors que Joseph est, après un examen attentif par St Luc, « fils d’Éli, fils de Matthate » (Lc 3, 23-24), il ne peut pas être, dans la liste de St Matthieu, le « fils » de Jacob qui n’est pas dans la liste des ancêtres masculins successifs de St Luc. Or, pourtant, selon la liste de St Matthieu, ce Jacob a « engendré » Joseph.

Dans les conditions résumées ci-dessus, on peut considérer qu’entre Jacob et Joseph, il n’y a nécessairement pas que des hommes masculins. La liste de St Luc indique que, dans la généalogie de St Matthieu, ce Jacob n’est pas le père de Joseph, ni un ancêtre masculin en ligne directe, et qu'il ne peut donc être que son grand-père maternel (le père de la mère de Joseph) ou un autre ancêtre plus lointain dans une de ses lignées généalogiques autres qu’exclusivement masculine, par exemple un de ses trois autres arrière-grands-pères (le père de sa grand-mère paternelle, ou le père de son grand-père maternel, ou le père de sa grand-mère maternelle).

En quoi cette généalogie de Joseph, passant au moins par une femme entre Jacob et Joseph, peut-elle être pertinente pour les origines de Jésus, fils de Marie, dont St Matthieu explique longuement que Joseph n’est pas le père humain ?

Si l’évangéliste avait voulu rattacher légalement Marie à Joseph, il aurait suffit de prendre la liste masculine légale de St Luc.

Mais, dès lors, qu’il s’agit de décrire les vraies origines de Jésus, né sans père humain, sa généalogie ne peut remonter que par Marie et c’est bien ce que confirme l’aboutissement de la liste de St Matthieu à Marie « de laquelle fut engendré Jésus ».

On est ainsi en présence d’une généalogie de Jésus par Marie, puisque Jésus n’a pas de père humain et que la généalogie légale de son père adoptif est différente selon St Luc.

Alors pourquoi citer Joseph dans cette liste ? Pourquoi ne pas citer Joachim, celui qui engendre Marie ? Pourquoi ne pas faire expressément le lien généalogique avec Marie ? Quelle que soit l’opinion sur le lien de cette généalogie avec Marie, pourquoi tant de mystère, tant d’imprécision ?

Ne serait-ce pas parce le lecteur est ainsi contraint à intégrer le mystère lui-même dans les origines de Jésus-Christ ? Tout ce qu’on peut dire de l’humanité du Christ ne peut être limité à sa lignée généalogique terrestre. La généalogie du Christ, vrai Dieu et vrai homme, n’est pas faite que de chair. Tout ne vient pas de ses seules origines humaines. Au début de l’évangile, le manque de clarté invite aussi à aller au-delà de ce qui est clair pour l’homme : c’est seulement par la foi que l’on découvre le Christ.

Un premier indice, c’est peut-être le petit mot grec « ek » utilisé sept fois dans le premier chapitre de l’évangile de St Matthieu, d’une part, pour toutes les cinq femmes citées : de (ek) Thamar est engendré Phares, de (ek) de Rahab est engendré Boaz, de (ek) Ruth est engendré Obed, de (ek) la femme d’Ourias est engendré Salomon, et de (ek) Marie est engendré Jésus, puis d’autre part, pour l’Esprit Saint : c’est de (ek) l’Esprit que Marie devient enceinte (Mt 1, 18) et c’est de (ek) l’Esprit Saint que vient la conception du Christ (Mt 1, 20). Le petit mot « ek » relie ainsi l’humain et le divin dans les origines du Christ.

Par ailleurs, St Matthieu procède à une présentation spéciale de la généalogie qui y intègre trois (le chiffre de la Trinité divine) fois deux (le chiffre de l’humanité faite homme et femme, terrestre et spirituelle) fois sept (le chiffre de la perfection, de l’action divine) générations. Un mélange de divin et d’humain. 3 x 14 générations.

C’est dans ce mélange d’humain et de divin que la vraie nature autant que la vraie origine du Christ est présentée. N'est-elle pas ainsi cachée pour ne se laisser découvrir que par la grâce et la foi ?

Pourquoi citer Joseph, qui n’est pas celui qui engendre Jésus mais seulement l’époux de Marie qui engendre Jésus, si ce n’est pour présenter tant l’apparence humaine de la paternité de Joseph « que l’on pensait » être le père de Jésus que le mystère qui cache une autre réalité accessible seulement par la foi ? L'apparence et le mystère. Le terrestre et le divin.

Et, d'un autre point de vue, quel serait l’intérêt de citer une généalogie de Joseph, autre que sa généalogie légale donnée par St Luc, si ce n’est pas simultanément une génération par Marie qui nous fait entrer dans un mystère, celui de l’incarnation ?

Mystère, car tout n’est pas clair. La citation de Joseph, le père légal et adoptif de Jésus, laisse un vide dans la suite des engendrements de la généalogie de St Matthieu. En effet, cette généalogie ne dit pas que Jésus est engendré par Joseph et le texte ne dit pas non plus que Marie est engendrée par un des ancêtres cités. Il n’est pas dit que Jacob engendre Marie.

En réalité, aucun ancêtre de Marie n’est identifié dans la Bible. Les parents de Marie, ne sont connus que par la tradition qui les nomme Joachim et Anne, tels qu’ils sont nommés dans un évangile apocryphe, mais l’Eglise les reconnaît cependant officiellement comme saints et ils sont fêtés le 26 juillet.

La conception de Marie, son immaculée conception, est aussi mystérieuse et rejoint, par son mystère, le mystère de l’origine de son divin fils. Pourquoi ce silence sur les origines de Marie ? Seul St Luc précise qu’elle est « parente » (ce qui est imprécis) d’Elisabeth qui est elle-même de la famille d’Aaron.

Comme s’il y avait à la fois continuité et rupture dans la généalogie.

L’omission du premier Joachim dans le verset 11 me semble introduire l’omission d’un autre Joachim, fils de Jacob et mère de Marie. Un manque et un trou, dans la généalogie terrestre du Christ, ouvre la perspective d'une interférence divine qu’un engendrement terrestre ne peut exprimer.

N’est-ce pas parce que Dieu lui-même agit, dès l’immaculée conception de Marie par ses parents Joachim et Anne, que la généalogie de St Matthieu fait silence sur Joachim car son action d’engendrer n’est pas seule en cause. Dieu est présent et agit avec Joachim et en lui pour l’Immaculée Conception déjà en vue de l’incarnation du Christ ?

La liste s’interrompt pour laisser place à l’action de l’Esprit Saint, pour montrer que l’origine de Jésus transcende sa généalogie terrestre.

La vraie généalogie du Christ, que présente St Matthieu, n’est pas accessible sans la foi. La foi en la conception virginale du Christ, né sans père humain, la foi dans le fait que toute son humanité, y compris sa masculinité, lui vient par Marie et en fait un descendant de la lignée masculine de son père Joachim, mais aussi la foi en l’incomplétude de sa généalogie terrestre qui ne peut exprimer pleinement qu’il est vrai Dieu et vrai homme, ainsi que la foi en son sacrifice qui rachète toute faute et toute malédiction, y compris la faute de David et la malédiction de Jékonias.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » ven. 05 oct. 2018, 20:22

Xavi (mer. 03 oct. 2018) :

Revenons au sujet et, plus précisément, à l’affirmation de Carolus qui soutient que, dans la généalogie de Matthieu, Jékonias nommerait deux personnes différentes dans les versets 11 et 12. Le Jékonias du verset 11 serait celui qui est nommé Joakim dans le livre des Chroniques et le Jékonias du verset 12 serait le fils de celui du verset 11.
Vous avez raison concernant votre première affirmation, cher Xavi. :oui:
" Carolus [...] soutient que, dans la généalogie de Matthieu, Jékonias nommerait deux personnes différentes dans les versets 11 et 12. "

Oui, dans la généalogie de Matthieu, Jékonias nomme deux personnes différentes dans les versets 11 et 12.

En ce qui concerne votre deuxième affirmation, vous n'avez pas raison, car Carolus ne soutient plus que le " Jékonias du verset 11 serait celui qui est nommé Joakim dans le livre des Chroniques et le Jékonias du verset 12 serait le fils de celui du verset 11 ".
Carolus (ven. 28 sept. 2018) :

Mea culpa. Je me suis trompé. S. Matthieu n'a pas donné le nom de son fils (Jékonias) au père.
Clément d'Alexandrie (un Père de l'Eglise) nous dit ceci :
Ce roi Josias, négligeant les avertissements du prophète Jérémie, marcha à la rencontre de Néchao roi d'Egypte qui attaquait l'Assyrie, et fut tué par lui auprès de l'Euphrate. Son successeur est son fils Jéchonias, dit aussi Joachas ...

Clément d'Alexandrie, Les Stromates I, Paris, Editions du Cerf, « Sources Chrétiennes », 1951, 180 p.
D'après Clément d'Alexandrie, Josias avait un " fils Jéchonias, dit aussi Joachas ".

Le Jékonias du verset 11 n'est donc pas le père de celui du verset 12. Il s'agit plutôt d'un oncle.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » sam. 06 oct. 2018, 10:50

Alors là, cher Carolus, cela devient encore plus pertinent pour confirmer mes observations antérieures.

Ainsi, vous en arrivez, avec une référence solide à un Père de l'Eglise du deuxième siècle (Clément d’Alexandrie, Les Stromates, Livre I, Chap. XXI.D), à penser qu'il faut écarter complètement le lien de génération entre le Jékonias du verset 11 et le Jékonias du verset 12 en considérant que le Jékonias du verset 12 ne serait pas le fils de celui du verset 11 !

Si le Jékonias-Joachaz ne serait que l’oncle, observez que, dans ce cas, le père de Jékonias, nommé Joakim comme le père de la Vierge Marie, serait totalement omis, de même que la mention du lien de filiation entre Josias et son petit-fils Jékonias du verset 12.

Mais, en plus, le parallèle avec l’omission de l’autre Joachim (le grand-père du Christ et père de la Vierge Marie) remplacé par l’engendrement de Joseph serait encore plus étonnant à observer.

Au lieu de nommer Joachim dans le verset 11 comme descendant de Josias, St Matthieu nommerait un descendant (Jékonias-Joachaz, dans une autre lignée descendante de Josias) qui n’est qu’un frère de ce premier Joachim omis, et, au lieu de nommer Joachim dans le verset 16 comme descendant de Jacob, St Matthieu aurait nommé une descendant (Joseph, dans une autre lignée descendante de Jacob) qui n’est que le fils de la sœur du second Joachim omis.

Comme à la fin de la seconde liste, le dernier cité (Jékonias-Joachaz) ne serait pas le père de celui qui est engendré ensuite (Jékonias du verset 12), de même, à la fin de la troisième liste, le dernier cité (Joseph) n’est pas le père de celui qui est engendré ensuite : le Christ.

Un indice de plus que nous avons bien ici la vraie généalogie de Jésus-Christ par Marie.

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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Carolus » lun. 08 oct. 2018, 21:59

Xavi (sam. 06 oct. 2018) :

Si le Jékonias-Joachaz ne serait que l’oncle, observez que, dans ce cas, le père de Jékonias, nommé Joakim comme le père de la Vierge Marie, serait totalement omis, de même que la mention du lien de filiation entre Josias et son petit-fils Jékonias du verset 12.
Je vous remercie de reconnaître ma référence solide, cher Xavi. :)

En effet, " le Jékonias-Joachaz [n'est] que l’oncle " du Jékonias du verset 12.
Xavi (lun. 24 sept. 2018) :

Donc, il me semble a priori préférable de penser que le Jékonias de la généalogie de St Matthieu est une seule et même personne citée deux fois
Evidemment, " le Jékonias de la généalogie de St Matthieu [n'est pas] une seule et même personne citée deux fois". Il s'agit de deux personnes bien distinctes, n'est-ce pas ? :oui:

Joakim, le père du Jékonias du verset 12, est le frère du Jékonias du verset 11.
Xavi (mer. 19 sept. 2018) :

Voici la liste complète des personnes successives de la généalogie de St Matthieu :

1. Abraham engendra Isaac,
[…]
27. Josias engendra Jékonias
28. Jékonias engendra Salathiel,
29. Salathiel engendra Zorobabel,
[…]
41. Jésus, que l’on appelle Christ.
Dans votre liste de 41 générations, vous ne comptez Jékonias qu’une seule fois. Donc, il nous manque une génération.
Maintenant, nous savons que le Jékonias du verset 11 est l'oncle du Jékonias du verset 12.

Donc, il faut insérer une génération dans votre liste de 41 :
1. Abraham engendra Isaac,
[…]
27. Josias engendra Jékonias [et ses frères : Joakim, etc.]

[28. Joakim, le frère de Jékonias, engendra Jéchonias]

28. [29.] Jékonias [le fils de Joakim] engendra Salathiel,
29. [30.] Salathiel engendra Zorobabel,
[…]
41. [42.] Jésus, que l’on appelle Christ.
Quant à Jékonias (Jéchonias), il s'agit de deux hommes bien distincts : l'un c'est l'oncle, l'autre c'est le neveu, n’est-ce pas? :oui:

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Xavi
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Re: Différences des généalogies dans les Évangiles

Message non lupar Xavi » mar. 09 oct. 2018, 12:12

Bonjour Carolus,

Il me semble impossible de parler ici d’évidence.

A priori, Jékonias cité par les versets 11 et 12 est une seule et même personne, petit-fils de Josias qui l’a engendré. C’est un fait qui reste exact.

Mais, vos références à Clément d’Alexandrie (un Père de l’Eglise du second siècle) et à un livre apocryphe (le troisième livre d’Esdras) permettent de penser à un double sens caché que les lecteurs juifs du premier évangile pouvaient connaître.

C’est ce sens caché que vous mettez en avant en considérant que Jékonias est aussi un nom donné à Joachaz, le fils aîné de Josias, frère de Joachim le père de Jékonias cité au verset 12.

On peut d’autant plus penser, comme vous, à ce sens caché que le verset 11 nous dit que Josias engendre « Jékonias et ses frères », ce qui correspond exactement à ses quatre fils (Yohanan-Joachaz, Jojakim, Sedecias et Shalloum) et à un usage de les citer à la suite de l’aîné nommé en premier. Cela concorde mieux aussi au fait qu’on ne connaît qu’un seul frère au petit-fils de Josias cité dans le verset 12 (Sedecias).

Donc, je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur cette hypothèse, ce double sens.

Y a-t-il, dès lors, une génération de plus, celle de Jojakim qui engendre le second Jékonias, comme vous le relevez ?

Bien sûr !

Mais, St Matthieu ne s’est évidemment pas trompé dans ses calculs. Dans la réalité, il y a bien 42 générations. Comme vous l'indiquez, il faut ajouter « Joakim qui engendre (le second) Jékonias ». Exactement ! Il y a donc bien une génération qui manque dans la liste écrite par St Matthieu, une génération que St Matthieu a volontairement choisi de ne pas mentionner : celle de Joakim.

Pourquoi une telle omission ? Pourquoi remplacer dans la liste ce Joakim par « Jéchonias-Joachaz et ses frères » ?

C’est ici que se présente l’hypothèse que cette omission à la fin de la seconde série de 14 générations indiquée par St Matthieu peut suggérer une omission semblable à la fin de la troisième série de 14 générations. La génération bien connue de Josias qui engendre Joakim n'est-elle pas cachée à la fin de la seconde série pour annoncer une autre génération cachée à la fin de la troisième série, celle de Jacob qui engendre un autre Joakim (on écrit Joachim), le père de Marie et grand-père de Jésus ?

Avez-vous une autre explication de l’étonnante omission de Joakim, fils de Josias et père du second Jékonias ?

Mais, votre compte suscite une autre réflexion en présentant dans les 42 générations celle de « Josias qui engendre Jékonias-Joachaz [et ses frères : Joakim, etc] ». En effet, observez que, normalement, dans une liste généalogique d’une personne (ici : Jésus-Christ), il n’est pas d’usage de nommer les personnes collatérales autres que les ancêtres directs. Or, Jékonias-Joachaz, fils aîné de Josias, n’est pas un ancêtre direct de Jésus, mais seulement un parent collatéral qui n’a pas eu d’enfant.

C’est ici que se présente l’hypothèse complémentaire que la mention d’un parent collatéral (Jékonias-Joachaz), qui n’est pas un ancêtre direct de Jésus, à la fin de la seconde série de 14 générations indiquée par St Matthieu, pourrait suggérer une mention semblable de Joseph, qui n’est pas un ancêtre direct de Jésus, à la fin de la troisième liste indiquée par St Matthieu.

De même que Jéchonias-Joachaz, fils de Josias, est cité alors qu’il n’est pas un ancêtre de Jésus, de même Joseph, fils de l’ancêtre Jacob, est cité alors qu’il n’est pas un ancêtre de Jésus. Dans un cas, comme dans l’autre, la généalogie directe ne se continue-t-elle pas dans une autre filiation de l’ancêtre cité, par un « Joakim » non cité ?

A cet égard, dans le compte des générations directes du Christ, il ne me semble pas exact de compter des parents collatéraux. Dans la généalogie réelle de Jésus-Christ dont Joseph n’est pas le père humain, le bon compte de 42 générations ne peut compter que des ancêtres directs. Dans la troisième série de générations, vous ne pouvez compter 14 personnes ou 14 générations d’ancêtres directs de Jésus en passant par Joseph qui n’est pas un ancêtre direct, mais seulement l’époux de Marie qui engendre Jésus.

C’est ici que le problème demeure. Si vous passez par Joseph, ce n’est plus la généalogie réelle de Jésus-Christ.

En outre, enfin, dans votre compte, vous avez certes une liste successives de 42 personnes, y compris Joseph, mais vous n’avez pas 42 engendrements successifs. Une « génération », selon le dictionnaire, c’est une « action d’engendrer ». C’est le fait qu’un ascendant engendre un descendant.

Dans la généalogie de St Matthieu le mot « génération » renvoie aux actes d’engendrer. Or, le verbe « engendrer » est utilisé seulement 40 fois dans cette généalogie, et non pas 42 fois. En outre, il est utilisé une fois pour Joseph qui n’est pas le père de Jésus, comme St Matthieu l’explique longuement. Donc, St Matthieu ne cite que 39 générations applicables à la généalogie réelle du Christ, de « Abraham qui engendre Isaac » à « Marie qui engendre Jésus ». Il en manque trois.

Or, il a précisément écarté trois générations bien connues entre Joram et Ozias.

C’est ici que se présente l’hypothèse que les trois générations non citées pourraient être une omission voulue pour attirer l'attention sur trois autres générations concernant les deux Joachim. Ne faut-il pas ajouter le premier Joachim, fils de Josias, qui engendre Jékonias, mais aussi les deux générations qui concernent le second des deux Joachim, ces ancêtres cachés à la fin des deuxième et troisième séries de 14 générations, le père de Marie ? Ne faut-il pas ajouter la génération de « Jacob qui engendre Joachim » et de « Joachim qui engendre Marie », pour que la liste de 42 générations soit complète et continue d’Abraham à Jésus ?


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