Vous avez raison, cher Carhaix !Carhaix :
Il me semble que c'est Dieu le Père qui engendre Jésus-Christ par l'opération du Saint-Esprit.
![D'accord :oui:](./images/smilies/yes.gif)
Vous avez raison, cher Carhaix !Carhaix :
Il me semble que c'est Dieu le Père qui engendre Jésus-Christ par l'opération du Saint-Esprit.
Xavi a écrit : ↑mar. 15 janv. 2019, 18:48Il est assez téméraire, de votre part, de prétendre savoir les intentions et objectifs des auteurs des évangiles de manière exclusive, en écrivant : « Luc a pour objectif… » et « « Matthieu sert un autre objectif… » pour en déduire que les généalogies « ne doivent pas être lues comme une vérité historique mais théologique ».
La généalogie de Luc n'aboutit pas à Adam, vous omettez le plus important : "fils d’Énos, fils de Seth, fils d’Adam, fils de Dieu" (Lc 3,38). Luc n'a aucune intention de lui prêter une filiation avec Adam, c'est une erreur d'interprétation de votre part. En effet, quelques versets en amont, Luc nous relate qu "il y eut une voix venant du ciel : « Toi, tu es mon Fils bien-aimé ; en toi, je trouve ma joie. »" (Lc 3,22). Par cette généalogie, la filiation divine est affirmée une seconde fois.Xavi a écrit : ↑mar. 15 janv. 2019, 18:48Dire que la généalogie de Luc vient confirmer la filiation divine de Jésus est un peu court, car, d’une part, cette généalogie remonte par Joseph qui n’est pas le père naturel de Jésus et, d’autre part, aboutit à Adam, qui est le père de tous les hommes, ce qui n’est pas original et ne met pas en évidence « sa » filiation divine de manière spécifique. Par Adam, Jésus est fils de Dieu comme tous les humains.
Xavi a écrit : ↑mar. 15 janv. 2019, 18:48Ce n’est pas par la généalogie que Luc le révèle comme Fils de Dieu dans sa communion avec le Père et l’Esprit Saint, mais par la révélation lors du baptême qui précède cette généalogie, lorsque l’Esprit descend sur Jésus comme une colombe et que la voix du Père se fait entendre pour révéler son Fils.
Xavi a écrit : ↑mar. 15 janv. 2019, 18:48Dire que Matthieu s’attache à montrer que Jésus est le messie attendu est tout à fait exact, mais c’est précisément par sa généalogie historique que Matthieu le démontre, même s’il le fait certes en présentant sa généalogie de manière largement symbolique (3 x 2 x 7 générations) y compris en sautant des générations ou par des imprécisions.
Matthieu est préoccupé par l'assignation d'une filiation de Jésus avec la maison de David (en sus de sa filiation biologique divine) que je ne conteste pas. Je partage totalement la position de Benoît XVI qui indique dans l'ouvrage cité précédemment que "La structure de la généalogie et de l'histoire qu'elle raconte est entièrement déterminée par la figure de David. (...) On peut en déduire que la généalogie, avec ses trois groupes de quatorze générations, est un véritable Évangile du Christ Roi" (page 22).Xavi a écrit : ↑mar. 15 janv. 2019, 18:48Si l’évangile de Matthieu avait commencé par l’affirmation d’une descendance davidique sans fondement historique sérieux, c’est l’historicité et la crédibilité de tout le reste du récit évangélique qui en aurait été affectée. Nier l’historicité dans le contexte juif de l’époque me semble dénué de tout fondement et contraire aux finalités que vous reconnaissez vous-même puisque Matthieu ne pouvait qu’éviter autant que possible une usurpation historique de sa messianité qui l’aurait discrédité inutilement auprès de ses lecteurs juifs.
Xavi a écrit : ↑dim. 20 mars 2011, 11:36(Benoit XVI, Jésus de Nazareth, t. II, p. 127-129)Le message néotestamentaire n’est pas seulement une idée ; ce qui est arrivé dans l’histoire réelle du monde est justement déterminant pour lui : la foi biblique ne raconte pas des légendes comme symboles de vérités qui vont au delà de l’histoire, mais elle se fonde sur une histoire qui s’est déroulée sur le sol de cette terre…
…
…il faut dire que, si l’historicité des paroles et des évènements essentiels pouvait être démontrée comme impossible de façon vraiment scientifique, la foi aurait perdu son fondement… Il est donc important pour nous de vérifier si les convictions de fond de la foi sont historiquement possibles et crédibles, même confrontées au sérieux des connaissances exégétiques actuelles.
Notez ce détail important : comme on le croyait.Il était, comme on le croyait, fils de Joseph, fils d'Héli, ...
Notez ici l'affirmation : Il y a donc.Généalogie de Jésus Christ, fils de David, fils d'Abraham. ... Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
... et petit-fils d'Héli. On m'a dit que c'était souvent la coutume, si je me trompe pas, d'accueillir dans une même maison toute une famille. Donc peut-être les gens n'ont pas fait la différence entre le grand-père paternel et maternel, ou encore un grand-oncle ... Ce qui expliquerait que la généalogie de Luc soit quand même une généalogie "comme on le pensait", pouvant contenir des erreurs.Fée Violine a écrit : ↑mar. 10 déc. 2019, 19:47"Ut putabatur" signifie en effet "comme on croyait", "comme on pensait". C'est-à-dire que les gens croyaient Jésus fils de Joseph.
Chez Luc comme chez Mathieu, la généalogie est celle de Joseph, donc le problème n'est pas là.
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Salomon_( ... A9alogiqueLa descendance biblique de Salomon se trouve dans le Premier Livre des Chroniques
Salomon, né à Jérusalem, fils de David et de Bethsabée femme de Urie le Hittite
Roboam, né à Jérusalem, fils de Salomon et de Naama
Abijam, né à Jérusalem, fils de Roboam et de Maacah fille d'Ouriel14 et petite-fille d'Absalom15,16
Asa, né à Jérusalem, fils d'Abijam et d'Annas
Josaphat, fils d'Asa et d'Azuba
Joram, fils de Josaphat, marié avec Athalie
Ochozias,fils de Joram et d'Athalie
Joas, né à Jérusalem, fils d'Ochozias et de Tsibya
Amasias, fils de Joas et de Joaddan
Ozias, fils d'Amasias et de Jecolia
Jotham, fils d'Ozias et de Jerusha
Achaz, fils de Jotham
Ézéchias, fils d'Achaz et d'Abija
Manassé, fils d'Ézéchias et de Hephzibah
Amon, fils de Manassé et de Meshullemeth
Josias, fils d'Amon
Sédécias,fils de Josias et d'Hamutal, déporté à Babylone en 587 av. J.-C.
Source : reconnaissance perpetuelle de la pologne vierge marie 1764En 1764, la diète polonaise décrète la reconnaissance perpétuelle de la Pologne envers la Vierge Marie.
J'aurais une question sur le verset 17, svp :01 GENEALOGIE DE JESUS, CHRIST, fils de David, fils d’Abraham.
02 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,
03 Juda, de son union avec Thamar, engendra Pharès et Zara, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
04 Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naassone, Naassone engendra Salmone,
05 Salmone, de son union avec Rahab, engendra Booz, Booz, de son union avec Ruth, engendra Jobed, Jobed engendra Jessé,
06 Jessé engendra le roi David. David, de son union avec la femme d’Ourias, engendra Salomon,
07 Salomon engendra Roboam, Roboam engendra Abia, Abia engendra Asa,
08 Asa engendra Josaphat, Josaphat engendra Joram, Joram engendra Ozias,
09 Ozias engendra Joatham, Joatham engendra Acaz, Acaz engendra Ézékias,
10 Ézékias engendra Manassé, Manassé engendra Amone, Amone engendra Josias,
11 Josias engendra Jékonias et ses frères à l’époque de l’exil à Babylone.
12 Après l’exil à Babylone, Jékonias engendra Salathiel, Salathiel engendra Zorobabel,
13 Zorobabel engendra Abioud, Abioud engendra Éliakim, Éliakim engendra Azor,
14 Azor engendra Sadok, Sadok engendra Akim, Akim engendra Élioud,
15 Élioud engendra Éléazar, Éléazar engendra Mattane, Mattane engendra Jacob,
16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus, que l’on appelle Christ.
17 Le nombre total des générations est donc : depuis Abraham jusqu’à David, quatorze générations ; depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, quatorze générations ; depuis l’exil à Babylone jusqu’au Christ, quatorze générations.
Merci de votre intervention. Je conçois votre malaise, chère Kerniou, enfin je suppose. Ce serait sans doute présomptueux de prétendre que je comprends.Kerniou a écrit : ↑jeu. 14 mars 2024, 11:55Toute cette généalogie sans la moindre allusion à la notion de mère ni d'épouse ... comme si les pères engendraient leur descendance tous seuls !D'autant plus qu'à cette époque, ils étaient plus ou moins polygames .... Déjà, quand j'étais petite fille ce texte me choquait ... mais, déjà, j'étais la seule ... Déjà, dans l'antiquité, pour certains hommes, les femmes comptaient si peu! .... Mais, déjà, sans elles, pour autant que je sache, ils ne pouvaient pas procréer! ...
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