Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar katolik » mar. 19 avr. 2016, 17:50

Bonjour,

J'aurai besoin de vos lumières ! Comme l'année dernière, je prépare actuellement mon devoir de théologie (d'une moyenne de 5 pages) et je voudrai le terminer à la fin de cette semaine...

Cette année, mon devoir concerne l'Apocalypse de Jean....

Pour la première partie, étude de l'extrait, je n'ai pas eu trop de difficultés.

Par contre je suis bloqué dans ma seconde partie, ou j'ai choisi comme étude du thème "la Chute du dragon et son avenir dans le Livre de l'Apocalypse" !
....sauf que, tout compte fait, à part raconter tout ce qui s'est passé entre les chapitres 12 à 20 ...je ne sais pas comment développer cette partie ......Je n'ai plus d'idées et un peu découragé ... :s

Si vous avez des propositions à me faire, n'hésitez pas !
Merci d'avance :)
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Re: J'aurai besoin de vos lumières !

Message non lupar Cinci » mer. 20 avr. 2016, 15:40

Bonjour,

Le déroulement du livre entre les chapitres 12 et 20 illustre l'histoire du salut, de la chute d'Adam jusqu'à la victoire du Christ, le jugement et la résurrection.

L'avenir du dragon? Le livre de l'Apocalypse montrerait surtout que le dragon en question n'a pas d'avenir.

Parce que ...

Le dragon est déjà jugé, il est déjà vaincu dès le chapitre 12 : chassé du ciel, jeté dehors, jeté sur la terre, sachant n'avoir que peu de temps, etc. Il est déjà lié, entravé, dés le début de l'histoire de l'humanité. Satan ne fait pas ce qu'il veut au sens où il ne peut faire autant de dommage qu'il le souhaiterait.

[...]

Le dragon ne peut parvenir à entraîner dans la perdition l'humanité au complet. Il se révèle impuissant à faire en sorte que tous les hommes soient définitivement captifs de la mort. Le dragon est déjà lié au début de l'histoire, délié brièvement ensuite au moment de la Passion du Christ (l'heure des ténèbres), mais pour n'y rencontrer que la défaite totale soit la glorification de l'homme ("Père, glorifies ton fils"; rédemption de l'humanité, élévation, sainteté, la réalisation du grand projet de Dieu, divinisation de l'homme, etc.)

L'avenir du dragon dans le livre de l'Apocalypse? Il n'est pas "autre" que celui du roi de Tyr chez le prophète Ezéchiel. cf. Ezéchiel 28,12

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Re: J'aurai besoin de vos lumières !

Message non lupar gerardh » jeu. 21 avr. 2016, 12:36

_________

Bonjour,

Je vous suggère de consulter l'ouvrage d'Alexander appelé "l'Apocalypse verset par verset", qui est disponible notamment à la Procure.


_________

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar katolik » jeu. 21 avr. 2016, 13:47

Merci pour ces renseignements à vous deux.... :oui:
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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » dim. 01 mai 2016, 18:01

Bonjour Katolik,

C'est possible de nous dire quand il sera disponible pour vrai? et nous indiquer son emplacement sur votre site? Merci.

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar katolik » dim. 01 mai 2016, 20:15

Bonjour Katolik,

C'est possible de nous dire quand il sera disponible pour vrai ? et nous indiquer son emplacement sur votre site ? Merci.
Cinci, je viens d'envoyer mon devoir au prêtre formateur cet après-midi :D

Dés que je reçois la correction , et la note, je mettrai mon devoir sur mon site ci-dessous... (si la note est valable....car si c'est une mauvaise note, je ne le diffuserai pas :/ )

Il y a déjà certains devoirs diffusés sur ce site (quelques exercices des années précédentes) ...pour les lire, il suffit de s'inscrire sur le site et, dés l'enregistrement de votre inscription, il est possible de les lire ....
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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » lun. 02 mai 2016, 1:11

:top:

Bonne chance!

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar katolik » dim. 22 mai 2016, 21:53

Voila, mon devoir est à la disposition des personnes qui s’intéressent à l'Apocalypse !

Après inscription à mon site http://www.papefrancois.fr, cliquez sur :

http://papefrancois.jeun.fr/t2004-le-dr ... apocalypse

et vous y trouverez mon travail :D

.....et n'hésitez pas à me donner vos critiques ou questions sur cette étude :oui:

Bonne soirée !
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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » lun. 23 mai 2016, 0:52

Merci!

Je viens juste de le télécharger.

A+

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mar. 24 mai 2016, 1:17

Bonjour Katolik,

Eh bien, après lecture, je dirais que votre travail de réflexion, pour livrer une petite synthèse de ce qui se raconte dans les milieux exégétiques officiels, est assez à point. C'est bon! Ce que vous écrivez traduit pas mal fidèlement (d'après ma propre expérience) ce que l'on peut trouver chez beaucoup de commentateurs savants, si on se limite ici à des milieux catholiques.

Des observations?

Bien ... peut-être ... vous ne signalez pas ce que pourrait être cette fameuse Babylone dont parle le texte de Jean? aviez-vous une idée de ce que cela pourrait être être? pour le rédacteur du texte néo-testamentaire?

Il me semble aussi que vous n'aurez rien dit au sujet de la fameuse femme qui est une prostituée. J'aurais pensé que vous en auriez fait une suggestion interprétative dans votre travail. Car je croirais que cette prostituée représente pourtant un personnage symbolique très très important dans l'Apocalypse de Jean.

Au sujet de Jean qui dénoncerait le culte impérial romain ... oui, ça ... je reconnais qu'il s'agit bien là d'une interprétation courante chez les spécialistes. Cependant, si l'on me demandait mon avis : je dirais que cette lecture ne ferait pas beaucoup de sens pour moi sur le plan littéraire ou biblique. jamais autant que si Jean devait attaquer plutôt les chefs religieux du Temple, scribes et pharisiens.

Quoi qu'il en soit, c'est un plaisir de lire, de chercher, de se questionner. Il n'existe pas de dogmes quant à la manière de lire l'Apocalypse. Il n'y a que des interprétations, des préférences et quelques vraisemblances.


Des interprétations?

Ainsi, en est-il pour moi du fameux nombre d'homme 666 ou nombre de la bête. Pour ma part, je ne crois pas que Jean donnait dans la numérologie avec ça, espérant que le lecteur fasse des calculs ésotériques pour découvrir quel empereur romain serait le vilain absolu. Trop compliqué, trop tordu et ça jure avec l'esprit de la Bible.


Le nombre 666 ne fait que renvoyer au roi Salomon, pris lui-même comme symbole de celui qui condense à la foi le pouvoir religieux et civil, pour finalement trahir Dieu, se prostituer avec des dieux étrangers. Salomon représente une vision de l'âge d'or d'Israël, le sommet de la puissance du royaume des Juifs, quand toute la terre venait boire comme du petit lait la sagesse coulant de la bouche du roi magnifique; qu'il en représentât toujours l'horizon, l'espoir et l'attente messianique des pharisiens du Ier siècle; ce faux messie dans lequel ils placent leurs espérances. Un nombre d'homme ... le faux messie se présente comme un nouveau Salomon ... le faux messie est perçu comme un sage, alors que les chrétiens sont perçus comme des fous, des fols-dingues aux yeux du monde.

Le nombre 666 est tiré par Jean du récit biblique où il est fait mention du nombre de lingots d'or impliqué dans le commerce de Salomon avec des pays environnants, avec les phéniciens, etc. Commerce, trafic, prostitution ... "Cette maison est une maison de prières, vous en faite une caverne de voleurs."; "Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire."

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar L'athée » mar. 24 mai 2016, 14:00

Bonjour. Je lis votre travail en ce moment. J'ai fait un mémoire de M1 de 115 pages sur l'Apocalypse l'année dernière. Mon sujet était "les figures armées de l'Apocalypse de saint Jean". Cette année je repars pour un M2 sur le sujet "Les figures individualisées de l'Apocalypse de saint Jean : oppression, persécution, asservissement".
Je peux faire quelques remarques sur votre travail (ce ne sont que des suppositions et je ne pense certainement pas détenir la vérité absolue sur ce texte... elles ne sont que les remarques d'un étudiant en master, autrement dit, c'est pas grand chose)

Introduction
Nuancez le propos lorsque vous dites : les juifs sévirent contre les chrétiens. Ce fait est attesté, mais pas systématique et n'est certainement pas le fait de tous les juifs de l'empire.

Vous dites : "Divers écrits bibliques, comme le Livre de Daniel , ou apocryphes, comme le Livre des Jubilés ou le Testament des Douze patriarches, ressemblent, par la forme, à l’Apocalypse". La plupart de ces livres ont été écrits avant celui de l'Apocalypse. Jean s'inscrit dans un mouvement apocalyptique et c'est son texte qui ressemble aux autres dans la forme, non pas l'inverse.

Ensuite :
- Ces écrits naissent le plus souvent en temps de persécution : Systématiquement en temps de persécution
- Les écrits prédisent des événements futurs : évènement futurs, mais pas temporels. En tant que chrétiens, n'attendez pas que les évènements racontés par Jean vont se dévoiler sous vos yeux. Ce sont des symboles qui représentent des évènements symboliques, et qui ont pour but de faire comprendre à chacun que seul leur comportement individuel, au sein d'une communauté elle même au sein d'un monde hostile, sera salvateur.

Et pourtant le disciple Jean avait comme objectif, en écrivant ce livre, d’apporter de l’espérance à toute une communauté anxieuse elle-aussi, même s’il y parle souvent de guerre. : Vous opposez les deux : Même s'il y parle souvent de guerre". Le lien logique n'est pas le bon selon moi. Ce livre parle de combat, et même d'une guerre, mais celle ci ne s'oppose pas à l'espérance de toute une communauté anxieuse. J'aurais écrit : L'auteur de l'Apocalypse avait comme objectif, en écrivant ce livre, d'apporter l'espérance à toute une communauté anxieuse elle aussi. Cet espoir une seule personne peut l'apporter, le Christ, et pour cela il devra se battre. On remarque en effet que le texte relate un combat, long et nourri de nombreuses batailles, toutes remportées par le Seigneur et son armée. Il faut cela dit comprendre que l'auteur ne nous présente pas la guerre comme étant la seule alternative pour obtenir la paix. Son texte est très clair, il ne s'agit pas d'un appel aux armes de la part des chrétiens du Ier siècle, qui tuerait dans l'oeuf une religion naissante. Seuls le Christ et son armée céleste se battent. Les hommes doivent combattre passivement, en maintenant leur foi dans le Christ.

Je comprend que vous n'ayez pus développer à ce point, mais pour quelqu'un qui découvre l'Apocalypse, je pense que ce point est extrêmement important.

Plus loin :

La Genèse, premier texte de la Bible, introduit celui qui clôture la Bible, l’Apocalypse : Attention a bien se souvenir que lorsque Jean écrit l'Apocalypse, le canon n'est pas fixé. Il n'y a pas de Bible comme on la connait aujourd'hui. Il ne sait pas que 350 ans plus tard ce texte qu'il doit connaitre par coeur, sera choisi pour être le premier livre d'un ensemble de texte dont le sien serait le dernier.

Pour l'archange : insistez peut être sur la fait que saint Jean l'a choisi lui parce que son nom signifie "qui est comme Dieu". L'archange, battant alors le Dragon nous rappelle que ce dernier n'est pas Dieu, malgré ses volontés : comprendre ici la critique du culte impérial et plus particulièrement de Domitien qui en 90 exige que dorénavant tout le monde s'adresse à lui en tant que "seigneur et dieu", formulation reprise au mot près par l'auteur en 4,11...


"Elle séduit les hommes par ses prodiges mais persécute ceux qui rejettent les faux prophètes et faux messies ; cela correspondant, chez Jean, au culte impérial". Je pense qu'il faut considérer le phénomène de faux prophétisme à part entière sans l'assimiler au culte impérial. Plusieurs éléments dans le texte laisse comprendre que les faux prophètes sont un réels soucis pour la communauté chrétienne du Ier siècle. De plus il ne parle certainement pas que des païens. Les différentes sectes auxquelles sont confrontés les communautés chrétiennes, comme les Nicolaïstes, ou les partisans de Jézabel, peuvent apparaitre pour l'auteur comme étant des faux prophètes. Renseignez vous également si vous le souhaitez sur la valeur de faux prophète du cavalier du Ier sceau.

Pour le 666, tellement d'interprétations sont courantes... le fait que le 6 soit un chiffre mauvais, puisqu'il correspond à 7 (qui est la perfection) -1. 666 c'est le mal dans sa totalité. Cette interprétation est certainement réductrice mais correspond quand même à la situation.

- Dans Ap. 20,1-6 le dragon est de retour. Pour un lecteur, c'est a n'y rien comprendre. Le Dragon déjà vaincu, pourtant il revient. Expliquez peut être rapidement que c'est le moyen qu'à trouvé Jean pour montrer que malgré la victoire assurée, les ennemis du Christ ne se laisseront pas faire et que la lutte sera longue.

Pour finir je pense que la critique du culte impérial est un des enjeux principaux du texte, pour répondre à Cinci.

Votre travail est de qualité, et je serais content de pouvoir débattre avec vous.
Dernière édition par L'athée le mer. 25 mai 2016, 8:57, édité 1 fois.

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 25 mai 2016, 6:37

Autre détail ...
12,5 : le fils, l’enfant mâle correspond, au Messie tout-puissant et Roi du monde entier1, au Christ mort et ressuscité2,
. Toutefois, la lecture de 2, 26 montre qu'une autre interprétation de 12,5 est possible.

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar katolik » mer. 25 mai 2016, 18:26

Cinci et L'athée,

merci beaucoup pour vos diverses remarques très intéressantes !

Après de nombreuses journées passées sur "Le Dragon dans l'Apocalypse", j'ai mis de coté (pour un certain temps) ce sujet, et je commence déjà à me documenter sur ce qui sera mon cour 2016/2017 : "La théologie du Droit Canonique" ...

Si, d’ailleurs, vous avez de la doc sur ça, n'hésitez pas à me les envoyer par email (newspapefrancois@free.fr )

Sachez, L'athée, que votre mémoire M1 sur l'apocalypse m’intéresse ! Vous est-il possible de me l'envoyer ? ... Merci d'avance !
Et bien sur, si vous avez des ouvrages ou documents sur "La théologie du Droit Canonique", étudiés en M1, et à me conseiller , merci de me les indiquer, ou même me les passer par email !

Que Dieu vous bénisse !

votre frère en Christ,
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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar L'athée » jeu. 26 mai 2016, 9:47

Bonjour.

Je vous conseil de lire
- les "Décrets" de Gratien
- Les ouvrages concernant Abélard, puisque c'est lui qui met en place le système de la dialectique, utilisé par Pierre Lombard, qui sera le centre de votre étude.
- Les 4 sentences de Pierre Lombard (c'est assez compliqué, mais c'est vachement bien :) )
-La somme Théologique de Thomas D'Aquin ou encore son "commentaire des Sentences de Pierre Lombard". Là c'est super compliqué, mais si vous voulez de la Théologie canonique, vous êtes en pleins dedans.

Pour l'instant c'est tout ce que j'ai en tête.
Je vous envoie le mémoire en mp, si le site le permet.

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 26 mai 2016, 14:17

Pas de souci, Katolic!

Et bonne continuation avec votre prochain thème également.


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