Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Pathos » jeu. 26 mai 2016, 22:15

Le nombre 666 ne fait que renvoyer au roi Salomon, pris lui-même comme symbole de celui qui condense à la foi le pouvoir religieux et civil, pour finalement trahir Dieu, se prostituer avec des dieux étrangers. Salomon représente une vision de l'âge d'or d'Israël, le sommet de la puissance du royaume des Juifs, quand toute la terre venait boire comme du petit lait la sagesse coulant de la bouche du roi magnifique; qu'il en représentât toujours l'horizon, l'espoir et l'attente messianique des pharisiens du Ier siècle; ce faux messie dans lequel ils placent leurs espérances. Un nombre d'homme ... le faux messie se présente comme un nouveau Salomon ... le faux messie est perçu comme un sage, alors que les chrétiens sont perçus comme des fous, des fols-dingues aux yeux du monde.

Le nombre 666 est tiré par Jean du récit biblique où il est fait mention du nombre de lingots d'or impliqué dans le commerce de Salomon avec des pays environnants, avec les phéniciens, etc. Commerce, trafic, prostitution ... "Cette maison est une maison de prières, vous en faite une caverne de voleurs."; "Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire."
Vous, vous avez lu le dernier Jovanovic ? ;)

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 26 mai 2016, 23:53

Bonjour,

Non, je ne l'ai pas lu. Est-ce qu'il place un mot relatif à ce fameux symbole apocalyptique? Il a une opinion?

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Pathos » ven. 27 mai 2016, 13:52

En fait jusqu'à ce que je lise son dernier livre "666" je n'avais jamais entendu parler de l'interprétation de ce chiffre renvoyant au livre des Rois et à l'excédent annuel de 666 talents de Salomon.

Par ailleurs et sans rapport avec la chute du Dragon, il donne une interprétation brillante d'un texte évangélique que l'on entend jamais le dimanche (trop dur à commenter sans doute :-D ) : Pierre et Jésus aux portes de Capharnaum : il faut payer pour entrer alors Jésus envoi Pierre ouvrir la bouche du premier poisson (un futur St Pierre évidement) qu'il trouvera plus loin dans un lac.

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 28 mai 2016, 15:46

O.K. Et merci de m'avoir rappelé Jovanovic.

Il avait produit également une fameuse enquête sur les anges gardiens il y a vingtaine d'années. Je n'y pensais plus. Il y a un bon paquet d'anges dans le livre de l'Apocalypse. Satan qui est lié par une chaîne pour mille ans. Lié par des anges ... Il doit en parler aussi dans son dernier livre,

:)

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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar md1138 » jeu. 23 févr. 2017, 19:18

Pardonnez-moi de poster un message aussi long sur cette question du chiffre…

Comme Cindi, je pense aussi que l’utilisation d’une gématria dans le contexte de la Révélation n’a pas beaucoup de sens. Par contre, la référence à Salomon est triviale. L’auteur, Jean, démontre maintes fois sa maitrise totale de la symbolique vétérotestamentaire. Donc, il savait que le nombre était cité dans le livre des Rois. Je n’ai aucun doute sur ce point.

De même, il ne pouvait ignorer que les 3 éléments qu’il associe dans l’Apocalypse 13 sont liés à 3 dons de Dieu à Salomon (sagesse et intelligence, et la richesse) en réponse à sa demande d’être un juge parfait pour son peuple (1R3,9-11). Je rappelle que 1 Roi 3, 13 précise que la richesse de Salomon est un don gratuit de Dieu, non demandée par ce roi donc. Et c’est à ce don que s’applique le chiffre 666.

Les questions fondamentales deviennent alors : que signifie le chiffre 666 utilisé dans le livre des rois pour quantifier le premier des éléments décrivant la richesse de Salomon ? Ce sens est-il transposable dans le contexte de la Révélation ?

Examinons le contexte de l’utilisation du chiffre dans l’Ancien Testament. Le chiffre de 666 quantifie le nombre de talents d’or reçus annuellement par Salomon - une quantité de plusieurs tonnes d’or par an (1Roi10,14) - et est placé comme un sceau à l’ouverture de la description de la richesse de Salomon, comme signe évident de l’accomplissement de la promesse divine.

Pourtant, il est vrai que l’accumulation de toutes ces richesses décrites dans la suite du chapitre 10 et 11 transgresse systématiquement le droit du roi précisé dans le Deutéronome au chapitre 17, v16 et suivants. En conséquence, cette transgression de l’alliance de la loi conduit à la déchéance de Salomon et de son peuple qu’il représente (1R11,11-13).

Mais, intuitivement, on ne peut attribuer un sens négatif au chiffre. Si on conclut que le chiffre à une symbolique intrinsèquement négative, cela équivaut à condamner le don, et donc l’action de Dieu... Or Dieu sait parfaitement ce qu’il fait. Alors comment comprendre ce don de la richesse à Salomon qui le conduira à transgresser la Loi?

J’irai chercher un premier indice sur le sens du chiffre 666 dans l’Ap 17, chapitre qui se veut l’explication – pas toujours très évidente … - du chapitre Ap 13. Postulons simplement que la fin du chapitre 13 correspond à la fin du chapitre 17, et que la conclusion découlant de la connaissance du chiffre s’explicite par le verset Ap17:17 : « car Dieu leur a inspiré la résolution de réaliser son propre dessein, de se mettre d'accord pour remettre leur pouvoir royal à la Bête, jusqu'à l'accomplissement des paroles de Dieu »

En paraphrasant l’Apocalypse, le chiffre dans le contexte du livre des Rois doit pouvoir supporter une conclusion au sens similaire à: « car Dieu a inspiré à Salamon la résolution de réaliser son propre dessein, de remettre son pouvoir royal à « l’apostasie », jusqu'à l'accomplissement des paroles de Dieu »

Ayant la conclusion, il nous faut retrouver la prémisse : quel est le concept religieux capable de rendre compte de cette phrase?

Certains éléments déduits par des calculs suggèrent que le chiffre 666 serait lié à la notion d’Alliance dans l’Ancien Testament.
Ainsi, la date de sortie d’Egypte, année de l’Alliance de l’Horeb, se fait en l’année biblique 2666 (ou 2664, 4 x 666, si vous tenez compte ou non de l’anomalie d’Arphaxad).

Cette date s’obtient à partir des Toledots (des noms et des chiffres… ) qui sont l’énonciation des noms des Patriarches et leurs durées de vies relatés en Gn 5 et Gn 11 : 10-32 ainsi que quelques versets éparpillés dans le Pentateuque. Cette suite monotone de chiffres comprend un axe de symétrie qui se place dans la durée de vie du patriarche Phaleg (dont le nom signifie « Partage »).
L’auteur de cette série chiffrée a voulu que les années de naissance des patriarches vivant lors de la conclusion des alliances de Noé (Noé, Sem, Arphaxad) ou d’Israël (Abram, Isaac, Jacob), se terminent par 6 et soient disposées symétriquement par rapport à Phaleg. Cela peut paraître fortuit, mais cette disposition symétrique par rapport à Phaleg se retrouve aussi dans la Septante malgré l’usage d’années de naissance différentes dans cette version grecque. Et on retrouve aussi la séquence 666 dans la Septante mais d’une autre façon. Je ne rentrerai pas plus dans les détails ici car c’est tout simplement fastidieux.

Des éléments chiffrés me laissent donc à penser qu’il y a probablement une association entre la notion d’Alliance et 666. Il ne s’agirait pas ici de l’Alliance bilatérale, celle de la Loi, où face à un Dieu tout-puissant, l'homme – ici Salomon - apparaît comme un être faible et pécheur, mais doué d’une responsabilité individuelle qu'il doit assumer lors de l'établissement de sa relation d'Alliance avec Dieu, et surtout lors de la rupture de cette relation par l'idolâtrie. Par contre, il est une notion d’Alliance plus vaste, celle de l’Alliance unilatérale, nouvelle, dans laquelle Dieu vient à la rencontre du peuple élu pour une raison qui reste de l’ordre du mystère. C’est l’alliance de Noé, des Patriarches, de Horeb, de Moab, et dont la forme la plus pure est celle du Christ.

Dès lors, attribuons le chiffre 666 comme symbole chiffré de cette Alliance, tout comme l’est l’arc-en-ciel à un niveau imagé. Ainsi, en apposant le chiffre à l’or de Salomon, on rappellerait au lecteur que ce n’est pas un don reçu de Dieu – l’or - qui est la source de la transgression mais Salomon, et que Dieu réalise par l’entremise du roi son dessein, son Alliance avec l’humanité, avec une intelligence et une sagesse qui n’est pas compréhensible par le lecteur.

Bon, soit… Tenons pour acquis que le chiffre 666 est le chiffre désignant l’Alliance de Dieu avec l’humanité (on peut encore en débattre durant des heures..), quel est le Nom de la Bête alors ?

Le chiffre s’appliquant à un don de Dieu dans l’histoire de Salomon, si nous transposons cette logique à l’Apocalypse, le nom est… Il n’y a pas de nom de la Bête, car la Bête ne peut prendre ce qui se reçoit par don. Le nom de la Bête aurait dû être celui de Dieu. Comme dans l’Alliance de l’Horeb, chiffre, Alliance et nom de Dieu sont intimement liés. Ici, il est clair que la Bête cherche à prendre possession de ce nom pour être l’équivalent de Dieu, par elle-même, sans aucune référence à Dieu. Or, et c’est trivial, seul Dieu porte son nom. Dieu et les élus, les fidèles à la foi du Christ, Ap22,4 : « et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. »

Les apostats, ceux qui avaient reçu la promesse de recevoir le nom de Dieu à la résurrection lors de leur baptême, portent le nom de la Bête quand ils miment déjà porter le nom de Dieu de leur vivant. Ils se disent « je suis qui je suis » parodiant ainsi le nom de Exode 3,14, et pensant définir leur vie en excluant toute référence à Dieu.

Le chiffre 666 serait dès lors en rapport avec la réalisation du dessein de Dieu. Dans le texte de l’apocalypse, les hommes ne savent pas ce qu’implique ce dessein de Dieu, mais l’apostasie en fait partie. Cela n’a pas de sens pour nous croyant ou incroyant, mais Dieu sait clairement ce qu’il veut et pourquoi, laissant libre l’être humain d’être fidèle ou pas.

Il en est de même pour Salomon qui remet aussi son pouvoir royal à la Bête à la fin de sa vie. L’or est peut être une condition nécessaire
pour violer la loi mais elle n’est pas une condition suffisante.

Une interprétation plus forte de Ap. 13 basée sur ces éléments, serait de placer un personnage similaire à Salomon à la fin des temps face aux versets Ap 13, 17-18.
Ce serait alors un homme, peu avant la parousie, ayant reçu de Dieu les dons d’intelligence et sagesse. Il serait celui que le verset 18 interpelle = «Ici est la sagesse. Que celui qui a de l'intelligence… » Tout comme Salomon, le chiffre s’appliquerait à un troisième don, pas celui richesse, mais au nom qu’il porte. Ayant la sagesse, l’intelligence, le nom et le chiffre, le calcul ne devrait pas lui poser de difficultés pour lier le tout. Mais bon, cette interprétation est très spéculative. :s
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Re: Chute du dragon et son avenir dans le livre de l'Apocalypse

Message non lupar md1138 » mer. 01 mars 2017, 22:55

La question du nom de l’homme a toujours été fondamentale dans la Bible.

Selon moi, il s’agit même du premier problème rencontré par l’homme dans la Bible : Gn2.2 : « Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui. », verset où l’individu isolé constate qu’il a besoin d’un autre pour se donner un nom.

Et comme ce qui est premier en intention est dernier en exécution, la solution définitive à ce problème est donnée dans les toutes dernières phrases de la Bible : Ap 22.4 : « et son nom sera sur leurs fronts. » : le nom de l’homme est donné par Dieu, et ce nom est celui de Dieu.
Entre les deux, il y a tout un cheminement long de plusieurs millénaires, avec le Christ comme condition nécessaire et suffisante à la solution. Car Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu.

Et la bête marque l’arrivée au terme du chemin.

Donc, vous devez avoir une « théorie du nom » comme grille de lecture eschatologique de la Bible. Non ?
Consolez, consolez mon peuple, dit votre Dieu.

Isaïe, 40, 1


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