J'aurais encore beaucoup de choses à vous dire....

[Tian]

Bonjour à tous,

Quelqu'un pourrait-il me dire ce que le Christ voulait dire dans ce verset :

« J’aurais encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous n’avez pas la force de les porter. » Jean 16, 12


Cela laisse la place à bien des interprétations...

Merci.

[prodigal]

Bonjour,
une lecture littérale de ce verset me paraît tout à fait légitime.
Jésus-Christ nous enseigne qu'il y a toujours plus de vérité que ce que nous en avons appris, et que notre situation présente, terrestre, nous interdit d'espérer tout comprendre.
Certains hasarderont peut-être que le "pour l'instant" est passé, je suppose qu'on doit trouver ce genre d'interprétation en islam. Mais celui qui lit l'évangile lit "pour l'instant" au moment où il le lit, et doit le prendre pour tel, à mon avis.

[gerardh]

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Bonjour,

Jésus nous dit au verset 13 que l'Esprit va conduire les disciples dans toute la vérité. Dans le verset précédent, le Seigneur a indiqué qu’il a encore beaucoup de choses à leur révéler, mais qu’ils ne sont pas encore en état de les recevoir. Nous trouvons dans la première épître de Jean (2:20, 27) que les croyants peuvent comprendre seulement quand ils ont reçu l’onction de l’Esprit. Après la venue de l’Esprit de vérité, le Seigneur a transmis par son moyen tout ce qu’il avait encore à dire ; toute la vérité a été ainsi révélée. L’Esprit a guidé les disciples dans cette révélation. Les apôtres sont sans doute plus particulièrement en vue ici, mais les épîtres ont été écrites pour nous « conduire dans la vérité.


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[Cinci]

Je suppose que le Christ fait allusion à sa propre identité de fils de Dieu, mais alors Fils à l'égal du Père, son caractère divin au sens fort de l'expression; ce qui représenterait bien le genre de chose que les disciples de Jésus n'auraient pas pu s'assimiler réellement, conceptuellement ou intellectuellement, avant la mort et la résurrection de Jésus surtout.

Jésus aurait beau s'expliquer encore pendant vingt-cinq ans ...

Non, il leur est «plus profitable» si Jésus retourne vers le Père, afin qu'ils puissent recevoir l'Esprit Saint, et, partant de là, comprendre tout ce dont il s'agit, soit l'Identité réelle de Jésus, les fins réelles de la mission, laquelle ne consiste pas à bâtir une sorte de royaume politique en Judée, une structure nationale et à saveur raciale, et pour reconduire la loi de Moïse.

Ainsi, Jean qui écrit longtemps après la résurrection de Jésus, après la Pentecôte : il nous montre Jésus avant sa Passion et qui fait allusion à ce que l'Église aura pu comprendre une bonne fois après la Pentecôte. Il me semblerait que c'est ce qu'indique les derniers versets du chapitre 16 de l'évangile de Jean cf «... et, en ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien» (Jn 16, 23)

La formule «La vérité tout entière» ne renvoie pas au fait de devoir connaître tous les secrets de l'univers, ou d'avoir la science infuse.  La formule employée par Jésus, dans le contexte qu'indique Jean, signifie un renvoi au fait de cette Vérité avec un grand «V» que serait Jésus lui-même, pour parler de son identité encore une fois. Qui est Jésus? Que cherche Jésus? comment le situer par rapport à la Promesse? la foi des Pères?

C'est la vérité sur le sens de l'histoire, sur le fait que Jésus serait la clé de voûte, celui qui donne son sens plénier à la Création de Dieu. «Mon Seigneur et mon Dieu!» dixit Thomas.

[Tian]

Merci à tous pour vos commentaires ; je vais réfléchir à tout cela.

[Tian]

Bonjour,

Est-ce qu'il serait exact de penser que Jésus espérait voir l'humanité progresser vers une perfection morale encore plus avancée mais que les mœurs et les traditions de l'époque ne permettaient pas, sous peine qu'il soit totalement rejeté, qu'il se laisse aller à les exprimer ?

"...mais pour l’instant vous n’avez pas la force de les porter."

On s'aperçoit quand même que le "mal" arrive au fil du temps à être perçu dans son sens le plus abject. Il y a malgré tout des choses que l'homme avec ou sans Dieu rejette et pour le plus grand bien de l'humanité; ce n'était pas forcément le cas il y a ne serait-ce que des décennies, et ne parlons même pas de siècles !

Prenez le racisme, et ce qui en a découlé -l'esclavagisme- . Prenez, ce qui me tient tant à cœur aussi, - la souffrance animale - et le fait que nous réfléchissons de plus en plus au bien fondé de les tuer pour les manger ; tout cela a mis tant de temps à arriver à notre conscience...

Est-ce que le Christ pouvait éventuellement parler de cela dans cette phrase ?

[Mac]

Bonjour Tian

Est-ce que le Christ pouvait éventuellement parler de cela dans cette phrase ?

Non!
Jésus fait référence aux choses mystiques cf dialogue avec saint Nicodème "comment pourriez-vous croire les choses d'en haut si vous ne croyez pas les choses terrestres (que Jésus révèle)".

Vous pouvez méditer si cela peut vous aider:
"Ce qui est né de la chair, est chair; et ce qui est né de l'Esprit, est esprit."

Fraternellement.

[Tian]

Bien, merci Mac !

[Cinci]

Salut Tian,

Je comprend ce que vous voulez dire mais je ne pense pas que vous puissiez extrapoler au point, par exemple, de suggérer que Jésus pensait par devers lui à «une humanité de végétarien sur la terre», disant ce qu'il disait, peu avant sa Passion,

Il serait plus normal et logique de penser que Jésus fait référence à ce qui tracasse les disciples depuis le début : l'identité de Jésus, sa place, son rôle, son règne, etc. Jésus ne pouvait pas dire «Voilà, je suis Dieu» ou «Voilà, je suis le deuxième même de la Trinité.» La compréhension plus fine de Jésus, sa mission et tout : tous ne le comprennent bien qu'après la résurrection, avec l'Esprit Saint.

La chose principale qui importe aux évangélistes est de nous dire qui est Jésus. Le souci de s'alimenter sainement ou de ne manger que des légumes n'apparaît nulle part comme objectif central dans le Nouveau Testament.

[Tian]

Bonjour Cinci,

Merci pour votre réponse et désolée par avance si celle que je vais vous faire va sans doute vous choquer mais je préfère être franche n'ayant plus grand chose à perdre au point où j'en suis à présent...

J'ai de plus en plus de mal avec le besoin qu'avait Dieu de voir couler le sang des innocents en pardon des pêchés.
Un Dieu qui a eu ce besoin, ça passe de moins en moins pour moi au fil de mes recherches . . Je trouve cela barbare et presque... issu de rites vaudous. Il faut lire les détails demandés par Dieu pour se rendre compte tout de même de (je ne sais quel est le bon mot... "la mentalité" peut-être) de Dieu tel qu'on nous le relate.

Dans toutes les tribus primitives on retrouve des "rites" de sacrifices (humains, animaux) et ce sentiment que cela agrée à une "divinité" ... Rien de nouveau sous le soleil ; ça a toujours existé.

J'en ai marre de cette barbarie encensée avec délectation pour en faire jaillir le suc de je ne sais trop quoi ! J'ai bien compris la réponse que Jésus à faite : à savoir que c'est la dureté du cœur de l'Homme qui a poussé Dieu a prescrire ces commandements un peu comme un père conseillerait à son fils de ne couper qu'un seul bras à son frère plutôt que les deux... Nous ne sommes pas des lions assoiffés de sang !

C'est irrecevable pour moi.

Pourquoi voulez-vous que l'Homme oriental soit plus sot et dénué de bonté par rapport au népalais, au grec ou au romain qui - X siècles Av JC - étaient capables (pas tous bien sûr mais c'est encore le cas aujourd'hui) de comprendre que dans l'idéal la vie quelle qu'elle soit est précieuse ?

L'Homme n'est pas aussi sanguinaire qu'il n'y parait ! Si Dieu avait refusé que l'on fasse couler le sang dès le départ je pense que le peuple n'aurait pas chipoté ; et en ne "tuant" pas (si ce n'est pour se nourrir faute de mieux) l'Homme aurait appris peu à peu la compassion et la douceur.

Mais non ! Il fallait faire des holocaustes barbares !

En lisant la Bible (l'ancien et le nouveau testament) je ne vois qu'approbation de ces "rites" et ça me déçoit, ça me choque terriblement.

Je n'ai pas -décidément- envie de croire en un Dieu qui a approuvé, demandé, et commandité cela, tout simplement parce qu'on lui a désobéi ! (mais ceci est affaire personnelle j'en conviens et on peut aussi avoir un "petit fond" de sadomasochisme ).

Je cherche un Dieu d'amour qui a été, qui est, et qui sera ! Et non pas Dark Vador !

On passe trop sous silence ce genre de choses quand on assiste à une messe et on ne va pas au fond des versets. Mais je comprends aussi que faute d'approuver nous nous devons de justifier étant donné que Jésus lui-même s'est présenté comme le Dieu de l'ancien testament.

Nous tournons en rond, il y a une réponse à toutes les questions puisque nous revenons toujours au même point ; nous sommes dans le trou noir de l'infinie qu'est la Bible qui distille le bien et le mal pour "noyer le poisson" ; et "échec et mat", j'en ai peur, pour l'éternité.

[Cinci]

Salut Tian,

O.K. Je vois quand même un peu ce que vous voulez dire. Il y a des choses dans la Bible qui vous poseraient encore des difficultés. Et vous auriez l'Impression de tourner en rond, A la limite, il faudrait une importante mise à jour du système.



Au moins, jusqu'ici, vous aurez pu exprimer un peu ce qui vous «travaille» sur ces questions sacrificielles. Une autre lumière arrivera peut-être un peu plus tard, là-dessus, comme sur d'autres points.

[helios]

Tian,
Douée d'une sensibilité privilégiée, vous placez la compassion envers les animaux très haut sur votre échelle de valeurs. Et vous vous indignez du fait que le message d'Amour soit, lui-même, un peu lacunaire sur un un point aussi important.

Axou vous ayant conseillé de vous adresser,sans retenue, directement au Seigneur, vous persévérez à chercher dans la Cité un écho favorable.Ne commencez- vous pas à penser que vous "prêchez" dans le désert? Le sujet a longuement été débattu sur "Morale et Ethique" avec de nombreux intervenants. Ils ont lâché prise. Quelques bienveillants viennent ici vous épargner la solitude et encore les premiers ne savaient pas où vous vouliez en venir. Mais vous avez raison d'insister.

Nous ne savons pas ce que pensait de tout cela "el Poverello" lui qui, malgré que ce fût permis, ne devait pas raffoler du gigot aux flageolets ni être un fervent partisan du "chez le cochon tout est bon". Mais des "Poverello", même en cherchant bien et en nous y mettant à plusieurs... Au temps d'Assise, me direz vous, on n'en était pas sur le point de coloniser la planète Mars pour y installer des banques, des terrains de golf et autres fast food... Si toute l'énergie intellectuelle et tous les capitaux investis pour ce prodige technologique avaient été consacrés...
- à tirer de la matière inerte tous les protides, lipides, glucides, oligoéléments etc... nécessaires au maintien de la vie et au déploiement de l'activité
- ou à modifier notre métabolisme
- ou encore un peu des deux...
Nous ne serions pas obligés de manger les vaches, les moutons, les cochons et les restes... mais, peut-être alors ne connaîtrions-nous alors ni les vaches, ni les moutons, ni les cochons, ni les restes.

Cordialement

[James]

Bonjour Tian,

Il y a peut-être quelques éléments de réponses à vos questions sur ce fil de conversation : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 83#p343283

Quant aux questions d'anthropologie, il ne s'agit pas tant d'une question de bêtises que de culture, de conceptions et de rapport à l'environnement dans lequel l'homme évolue.

Chaque civilisation avance à son rythme en fonction de notions qui lui paraissent importantes ce qui amène a établir des priorités, c'est à dire des points qui attireront plus son attention que d'autres et qu'elle développera sachant qu'on ne peut pas mener tous les combats en même temps. On peut ainsi avoir une culture comme la notre qui a rejeté toute forme de spiritualité mais qui peut assurer un certain confort de vie, et voir parallèlement et à la même époque des cultures dites "primitives" qui vivent dans des huttes à manger des insectes mais qui voient en toute chose la marque de puissances supérieures et des enseignements sur la vie... Nous considérons que seul la science peut nous sauver, ils considèrent que la nature et les esprits sauvent. Nous pensons nous suffire d'aliments transformés et retransformés, eux récupèrent ce que la nature leur donne sans trop d'élaboration. Qui est le plus idiot?

D'autre part, une culture ne peut se pacifier (puisque c'est cela qui vous dérange le plus) qu'en période de paix prolongée et vous devez bien savoir à quel point la région était troublée à l'époque (et l'est encore...). Ce qui distingue l'homme oriental, du grec, du népalais ou du romain, c'est sans doute que ces derniers ont pu s'assurer plus longtemps que lui - sur certains territoires du moins - du minimum de calme et d'ordre nécessaire à l'établissement de réflexions plus poussées dont je parlais précédemment.

Tout cela pour dire que ce n'est pas être inhumain, méprisant voir raciste (je préfère prendre les devants...) que de se figurer que toutes les civilisations ne se valent pas et qu'elles n'avancent pas toutes à la même vitesse. Il s'agit là juste de quelque chose de factuel avec lequel le Seigneur a du transiger pour transmettre à l'homme ses volontés et le faire murir.

[helios]

Bonjour

Il semble que l'interrogation portant sur le thème des sacrifices ait reçu, ici et sur le fil proposé, quelques réponses apaisantes.
Ce sujet n'altérait pas ma sérénité puisque Christ a, par son sacrifice, aboli aussi les rituels sanglants.

Je partage toutefois le questionnement de Tian quant au sort terrestre réservé à nos amis les animaux que ce soit par l'effet des lois naturelles ou par celui, révoltant et condamnable, de nos "frères humains"... sans pour autant remettre en cause, bien entendu, mon émerveillement devant l'OEuvre du Créateur ni le message d'AMOUR porté par Jésus qui constituent, plutôt, ma source d'inspiration... même dans cette démarche.

En ressuscitant Lazare Il a vaincu la mort
En guérissant l'aveugle il a dessillé les hommes
En guérissant le paralytique il invite à l'action ceux qui, voyant, ne font rien.

Il y a le discernement, me dit-on.

Oui, mais "... là où est ton coeur, là est ton tésor..."

Cordialement

[helios]

Pardon:
...là est ton trésor...