L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » lun. 25 janv. 2016, 13:26

helios a écrit : J'ai lu L'insoutenable légèreté de l'être et Plaidoyer pour les animaux est sur ma table de chevet, voisinant avec No steak.
Mais je ne me reconnais pas le droit de faire référence à ces ouvrages ni à des citations extraites de sites végétaliens malgré le caractère totalement objectif et rigoureusement scientifique de ces dernières. En effet, vous avez porté le débat sur le forum Ecriture Sainte. Par conséquent la Bible est la seule source de référence. Peut-être quelques érudits seraient-ils autorisés à en appeler aux Docteurs de l'Eglise et aux traités des théologiens.
Bonjour helios,

J’ai posté cette citation (à la 4ème page du sujet) parce qu’elle exprime exactement ce que je ressens ; je la trouve très belle et je ne trouve pas du tout qu’elle jure dans le débat car elle traite exactement du sujet. Elle me semble inspirée, et comme Kundera est un enfant de Dieu, à ce titre, elle peut être intéressante à méditer.
Je n'ai jamais empêché les "érudits" du forum de me répondre via les Docteurs de l'Eglise.

Comme vous avez cité Barjavel, il est des passages littéraires qui nous marquent.

J’aurais aimé évoquer des versets biblique sur le végétalisme mais, mis à part (et ce n’est pas le moindre) :

Genèse 1 :29
Et Dieu dit: Voici, je vous donne toute herbe portant de la semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre ayant en lui du fruit d'arbre et portant de la semence: ce sera votre nourriture.

Je n’en ai pas trouvés.

Mais je n’aurais pas dû m’arrêter là et ajouter :

Genèse 1.30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.
Genèse 1.31
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.


Maintenant ma question était de savoir si le projet de Dieu au commencement était de nous voir être végétalien ou omnivore (les animaux compris) ?

La réponse n’est pas évidente étant donné qu’il y a eu modification des consignes après le déluge. Avant, apparemment, et malgré le crime d’Abel, ils étaient toujours au menu végétalien (et sans carence de B12 !)

Je dis cela, mais êtes-vous au moins en accord avec moi sur ce sujet ?

Si, et c’est ce que j’ai cru comprendre de tous ceux qui ont posté sur ce fil, vous ne voyez pas de changement chez Dieu au fil de l’Ecriture il ne peut y avoir de réponse satisfaisante car vous expliquez tout par « Dieu a ses raisons que l’Homme ignore ».

Pourquoi pas, et c’est là faire preuve d’une grande foi mais dans ce cas à quoi bon débattre ?

« C’est comme ça parce que c’est comme ça ! »
« Tu ne comprends pas maintenant mais tu comprendras plus tard ! »
Pourrait être posté en réponse à bien des interrogations.

Il peut parvenir jusqu’à ce forum des personnes en recherche de Dieu se posant des questions basiques, naïves, et sans doute perçues comme provocatrices par ceux qui ont une foi chevillée au corps. Des questions « d’enfant » dirais-je.

Des questions « d’enfant » j’en ai posées quelques-unes depuis le début mais j’ai bien vu qu’aucune réponse ne m’était faite.

Par exemple, sur la page 1 je demandais si visualiser le Christ ou la Vierge Marie égorger un agneau vous choquerait ou pas ?

Mais j’aurais pu prendre une sainte ou d’une manière générale une icône du Bien que c’eut été pareil car tuer s’accorde très mal avec la bonté.

Il faut vraiment qu’il n’y ait rien d’autre à se mettre sous la dent pour que cet acte n’altère pas l’image de celui qui l’opère.

Mais pour moi. Vous, qu’en pensez-vous ?

Je n’ai pas eu de réponses.

Pourquoi Dieu a-t-il fait les animaux au commencement étant donné que l’Homme ne les mangeait pas ? Quel était le but si ce n’est la cohabitation pacifique et l’admiration mutuelle ?

Où alors était-ce un « garde-manger » mis en place aux origines ? La « chute » de l’Homme était-elle prévue ?
Alors on se fâche parce-que Dieu change d'avis. On s'indigne du "tue et mange".
Je ne m'indigne pas, j'essaie de comprendre. S'il n'y a rien à comprendre c'est autre chose.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » lun. 25 janv. 2016, 15:29

Tian a écrit : Pourquoi pas, et c’est là faire preuve d’une grande foi mais dans ce cas à quoi bon débattre ?


Des questions « d’enfant » j’en ai posées quelques-unes depuis le début mais j’ai bien vu qu’aucune réponse ne m’était faite.

Par exemple, sur la page 1 je demandais si visualiser le Christ ou la Vierge Marie égorger un agneau vous choquerait ou pas ?
oui l'image me choque, elle me heurte....
Tian a écrit : Je n’ai pas eu de réponses.

Pourquoi Dieu a-t-il fait les animaux au commencement étant donné que l’Homme ne les mangeait pas ? Quel était le but si ce n’est la cohabitation pacifique et l’admiration mutuelle ?

Où alors était-ce un « garde-manger » mis en place aux origines ? La « chute » de l’Homme était-elle prévue ?

Je ne m'indigne pas, j'essaie de comprendre. S'il n'y a rien à comprendre c'est autre chose.
Tian, avez vous lu ce que j'ai écrit page 5 sur la conscience de Jésus et le fait que l'esprit Saint peut inspirer des initiatives nouvelles en fonction de l'époque vécue, et que le végétarisme pourrait être un signe avant coureur de la Vie à venir ?
j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.

A Hélios : et bien oui vos propos sont très posés, paisibles et cohérents, heureusement que votre paternité est reconnue !

Bien à vous,

Axou

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Cinci » lun. 25 janv. 2016, 16:50

Bonjour Tian,
Par exemple, sur la page 1 je demandais si visualiser le Christ ou la Vierge Marie égorger un agneau vous choquerait ou pas ?
Non, ça ne me choque pas. Pourquoi devrais-je l'être? La réalité c'est que Jésus et sa mère vivaient dans l'ancienne Palestine. Les sacrifices d'animaux entrent dans le rituel de la loi de Moïse. Il n'y avait pas là une infamie aux yeux des judéens du temps d'Hérode. Jésus était complice de ce rituel. Il dit à un lépreux guérit d'aller voir le prêtre et d'offrir le sacrifice prescrit.

Avec votre sensibilité, je pense que vous mélanger peut-être des choses.

Vous répondre que Jésus est complice du ritualisme de Moïse mais ce n'est pas vous répondre que Jésus souhaite que chaque individu devienne un sacrificateur pour sacrifier lui-même des animaux à tour de bras, à tout propos, n'importe comment et jusqu'à la fin des temps.

Il s'agit de comprendre plutôt que l'humanité s'alimente aussi de viande provenant des animaux, depuis la nuit des temps, et, anciennement, il y avait une connotation religieuse associée au fait d'avoir dû abattre un animal pour vivre. Dieu passe à travers cet ancien ritualisme pour atteindre des hommes et jusqu'à Jésus en son temps, ensuite jusqu'à nous; ce qui n'empêche pas une progression, un dépassement et avec une fin en vue, dans laquelle nul n'aura besoin de sacrifier qui ou quoi que ce soit, les animaux comme tout le reste.

Votre question plus haut au sujet de Jésus et sa mère paraît pleine d'arrière-pensées soit dit en passant. Comme vous formulez votre affaire (avec une racine de scandale) je croirais presque à une accusation sous-jacente d'Insensibilité, un peu comme le serait aussi celle de la brute épaisse. C'est un peu comme si vous me mettiez en demeure de vous expliquer comment Jésus ou sa mère devraient être des brutes trouvant fort plaisant d'égorger des animaux ou peut-être même pour les décapiter aussi, le plus lentement possible pour s'assurer de la souffrance de la victime - très important, il faut que ça fasse mal, sinon ça compte pas. On tombe dans des considérations qui n'ont plus rien à voir avec la religion, la Bible, Jésus, etc.

Vous voulez que je vous confirme comment Jésus était une brute dans le fond, ou plutôt vous aimeriez être libérée de cette vision d'horreur, serait-il plus juste de dire, c'est vrai, mais par ce seul moyen qui serait d'acquiescer à un nouvel impératif : annoncer que Jésus impose la diète végétarienne dans le fond. Afin de vous agréer (et de me mériter l'élévation au rang d'individu fréquentable, sympa), il faudra maintenant que je vous rassure à l'effet que Dieu aime davantage ceux qui se refusent à manger autre chose que des légumes.

Ici il faut manger que des légumes, là il faudra recevoir la communion à genoux, en costume trois-pièces, les femmes la tête voilée et ainsi de suite.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » lun. 25 janv. 2016, 17:21

Bonjour Tian

Il ne vous aura pas échappé que j'oscille, tel un pendule, entre les deux plans de réflexion présentés sur ce forum.

Je peux vous assurer de ma totale adhésion à votre argumentaire efficacement relayé par les interventions d'Axou.
S'il advient, même, que la force du sentiment qui vous anime vous porte au seuil d'une véhémence de bon aloi (celle des "bonnes créatures"), je n'en éprouve qu'un supplément de sympathie à votre égard... Mais justement ne nous égarons pas!

Cinci a procédé, quelques messages plus haut, à un recadrage du débat. Nous ne sommes pas ici en donneurs de leçons et encore moins pour critiquer les Ecritures avec, peut-être, l'espoir insensé d'en infléchir l"orientation. S'il faut porter le fer avec fermeté changeons de cible et de site.

Je pense que la motivation qui préside au questionnement d'un chrétien sur ce sujet est d'apaiser son déchirement intérieur entre l'obéissance à la Loi et les impérieuses raisons du coeur -et du raisonnement-.

Je vais rejoindre le forum "Morale et Ethique" sur le fil "Le Christ et le végétarisme" parce-que je me demande dans quelle mesure les qualités de coeur ne seraient-elles pas un obstacle à l'élévation de l'âme dans l'acquiescement éclairé à la Loi.
Le sujet aurait sa place ici, mais je vais faire un galop d'essai sur les allées balisées de l'éthique.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » lun. 25 janv. 2016, 18:57

Bonjour Cinci

Je cède, très respectueusement, à la tentation de reprendre une phrase du Père de Foucault telle que vous la citez dans votre émouvant témoignage "En prévision de l'Avent...": "Il suffit d'un moment pour que le coeur se retourne mais il prend du temps pour apprendre à aimer".

Vous ayant beaucoup lu, je n'ai pas la prétention de vous chapitrer, mais cette surenchère dans la véhémence, de votre part, me surprend.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » lun. 25 janv. 2016, 19:06

axou a écrit :
Tian, avez vous lu ce que j'ai écrit page 5 sur la conscience de Jésus et le fait que l'esprit Saint peut inspirer des initiatives nouvelles en fonction de l'époque vécue, et que le végétarisme pourrait être un signe avant coureur de la Vie à venir ?
j'aimerais avoir votre avis à ce sujet.
Oui, je ne l'avais pas compris comme ca, mais oui, je suis d'accord et j'aurais aimé que cette façon de voir soit proposée par l'Eglise en 2016 car je ne suis pas la seule que le silence sur cette "cause" choque.
D'ailleurs, est-ce que je ne dis pas un peu cela quand je parle du désir de Dieu aux origines ?
Avec Jésus il était trop tôt sans doute, mais plus de 2000 ans plus tard nous sommes peut-être prêts.

Tian
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » lun. 25 janv. 2016, 19:31

Cinci a écrit :

[Vous répondre que Jésus est complice du ritualisme de Moïse mais ce n'est pas vous répondre que Jésus souhaite que chaque individu devienne un sacrificateur pour sacrifier lui-même des animaux à tour de bras, à tout propos, n'importe comment et jusqu'à la fin des temps.
Je ne pense pas avoir parler des animaux sacrifiés. Heureusement on n'en est plus là depuis longtemps !
Dieu passe à travers cet ancien ritualisme pour atteindre des hommes et jusqu'à Jésus en son temps
Oui, tout à fait d'accord.
ce qui n'empêche pas une progression, un dépassement et avec une fin en vue, dans laquelle nul n'aura besoin de sacrifier qui ou quoi que ce soit, les animaux comme tout le reste.
Mais je l'espère.
Votre question plus haut au sujet de Jésus et sa mère paraît pleine d'arrière-pensées soit dit en passant. Comme vous formulez votre affaire (avec une racine de scandale) je croirais presque à une accusation sous-jacente d'Insensibilité, un peu comme le serait aussi celle de la brute épaisse. C'est un peu comme si vous me mettiez en demeure de vous expliquer comment Jésus ou sa mère devraient être des brutes trouvant fort plaisant d'égorger des animaux ou peut-être même pour les décapiter aussi, le plus lentement possible pour s'assurer de la souffrance de la victime - très important, il faut que ça fasse mal, sinon ça compte pas. On tombe dans des considérations qui n'ont plus rien à voir avec la religion, la Bible, Jésus, etc.
Alors là vous vous égarez ! Je dis souvent à mon mari grand amateur de viande qu'il ne serait pas capable de tuer l'animal qui est dans son assiette pour le manger si, bien sûr, il avait d'autres mets à sa portée. Il m'avoue sans difficulté qu'il n'en serait pas question (et je sais qu'il dit vrai). Il m'a même dit qu'il ne pourrait pas appuyer sur un bouton qui ferait partir un veau vers l'abattoir, donc vous voyez...
Mon mari est loin d'être un saint pourtant ;) mais il détourne sa pensée car il est gourmand :)

Non Cinci, si je parle du Christ ou de la Vierge c'est que justement je ne les vois pas faire ce que mon mari refuserait de faire. Ca me semble totalement aberrant pour le coup !

Je veux juste démontrer que tôt ou tard dans une vie on se pose la question à soi-même de savoir d'où provient ce qu'on a dans son assiette et la façon dont cela a été obtenu.

Il devait bien y avoir des végétariens à cette époque en Palestine et cette "idée" devait aussi circuler.

Il n'y a aucune raison pour que Jésus ou Marie (qui devaient croiser plus souvent que vous et moi des agneaux) ne se la soit pas posée.

Cinci
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Cinci » lun. 25 janv. 2016, 22:06

Bonjour Hélios,
Vous ayant beaucoup lu, je n'ai pas la prétention de vous chapitrer, mais cette surenchère dans la véhémence, de votre part, me surprend.
Ah? merci pour l'Intérêt. C'est gentil.

Eh bien, - pour la véhémence -, disons que ce n'est rien de personnel contre Tian en particulier. Non, je ne suis pas en colère contre elle. Ici je suis très calme, Je ne suis pas congestionné. Je suis capable de percevoir ses qualités. Par contre, j'éprouve un certain "agacement", c'est vrai, envers un aspect de réquisitoire morale qui m'aura semblé être présent dans le discours de Tian, et comme pour accuser Jésus lui-même d'une certaine inconscience, un certain immoralisme voire, mais attendu qu'il n,aurait pas tenu un discours d'écologiste végétarien, comme on pourrait en trouver de nos jours,

Mettons que ce serait de la véhémence de mon côté. Peut-être? Oui, si vous voulez ... Je penserais surtout que c'est une manifestation qui témoigne que je suis encore en vie. .

;)

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Grblle électro-ciblé » mer. 03 mai 2017, 15:07

Bonjour, excusez-moi d'avance pour l'orthographe

Je suis dans le sillage de certains commentaires allant dans la proscription de la viande. Dans le sillage parce qu'à part à l'origine, rien n'indique la conduite que doit tenir l'homme envers les animaux et donc sur une partie de sa nourriture ancienne et actuelle.

Dans la Genèse de la création, Dieu créa la verdure, l'herbe à graine et les arbres fruitiers le 3e jour avant les luminaires le 4e jour. Dieu vit que c'était bon mais ne les bénit pas.
Le 5e jour, il créa les animaux de la mer et du ciel. Dieu vit que c'était bon, et il les bénit en disant : "Reproduisez-vous ... !". Le 6e jour, Dieu créa les animaux terrestres puis l'homme à qui il donna la domination sur Tous les animaux. Dieu les bénit et leur dit : "Reproduisez-vous ...!". Il dit aussi "soumettez-là" la terre, en le disant à l'homme cela ne fait aucun doute ?

Il a bénit tout être vivant, il a seulement donné à l'homme la domination sur les animaux. Domination dans le sens où il est le garant de la création vivante et même la création tout court ?
Il donne à manger l'herbe à graine et les fruits pour l'homme, et l'herbe verte pour les animaux terrestre et du ciel mais pour les poissons aucune indication.

Ca m'a l'air cohérent, les animaux et l'homme sont bénits, notre nourriture nous est attribué (sauf pour les poissons), donc notre domination sur les animaux me semble être de l'ordre de la protection, protection de l'harmonisation des être vivants. Ceci avant la chute. L'homme était cultivateur (que de fruit ?) dans le jardin.

Mais pourquoi cela aurait changé après le péché originel ?
A partir de ce moment là, les questionnements vont s'enchaîner concernant la consommation de viande.
En commençant avec Caïn et Abel, Dieu porta un regard défavorable à l'offrande des produits de la terre venant de Caïn alors que l'homme a été chassé du jardin pour retourner cultiver le sol d'où il a été tiré.
Ensuite, il y a Noé (qui fut sauver avec sa famille parce qu'il marchait avec Dieu) qui doit prendre un couple de chaque espèce des animaux terrestres et du ciel pour leur conserver la vie, ainsi que des provisions de nourriture pour l'homme et les animaux. (Ca nous rappelle clairement le tout début de la Genèse)
Mais apparaît aussi les animaux purs et impurs juste avant de rentrer dans l'arche ... L'Eternel se répète 2 fois pour nuancer ces propos ?
Après le déluge ou Dieu reprend la formulation de la Genèse "... qu'ils se reproduisent ...", puis Noé fit un holocauste avec des animaux purs et l'Eternel dit "je ne maudirai plus la terre à cause de l'homme, car l'orientation du coeur de l'homme est mauvaise dès sa jeunesse, et je ne frapperai plus tous les être vivants comme je l'ai fait". Quel est l'objet de la punition par 3 fois et qui a failli être la destruction à la troisième fois à cause de l'homme ? Je fais un raccourci sans preuves concrètes entre les deux premières et la 3e qui a failli être fatale, mais la terre fût maudite une fois à cause du couple puis une seconde fois à cause de Caïn suite à son meurtre mais avant été vu défavorablement de Dieu par son offrande de produits de la terre contrairement à celle d'Abel du bétail qu'il a tué.
Sinon le chemin se trace plus clairement petit à petit, que Dieu ait vu plus favorablement le sacrifice d'un animal (bénit à la création) d'Abel que celui des produits de la terre (non bénit à la création) de Caïn, puis le sacrifice de Noé qui après deviendra ce que l'on connait avec Moïse.
Une question, comment Noé marchait avec Dieu pour éviter la destruction ? Il n'y avait pas de loi encore, à part l'unique ordre de Dieu sur Adam et Eve dans le jardin et même après avoir été chassé et puni, Dieu n'en donna pas de nouveau, il a en quelque sorte réitéré la même punition à Cain avec le sol mais en le maudissant en plus.

[Si c'était l'offrande de produits terrien qui été vu favorablement, que le berger fut maudit à cause du sang qui a coulé et que la terre lui procura des produits avec difficulté, que Moïse sauvé qui a marché avec Dieu soit issue de la descendance du cultivateur et que la corruption vienne de celle du berger nous aurions évidemment une tout autre vision mais là ça ne rendre pas dans le contexte factuel qui nous est décrit dans les Ecritures.]

En faite, c'est Dieu qui s'est adapté à l'homme parce que sa création n'était pas parfaite ? Mais je me demande bien alors pourquoi Dieu a voulu exterminer tous les être vivants dont l'homme à cause de l'homme qu'il a finalement sauvé grâce à Noé. Ca n'a pas peut être pas de rapport avec les animaux tués pour être mangés ou pour leur peau.
C'est plus qu'une autre interprétation, c'est une vision des choses différentes, je le précise sait-on jamais ...

Jésus le disait, son royaume n'est pas de ce monde (démon), monde parce que tombé sous la coupe du Serpent à cause du péché originel. Son royaume est peut être en Eden ? Toute la violence, l'iniquité, vient bien du péché originel, C'est une vision des choses évidemment, car n'indique dans les écritures que ce péché aurait un rapport dès le jardin avec le sang animal soit-il jusqu'à sa consommation et qui rapporte au débat d'un cran en-dessous : << Viande ou pas viande ? >>. Et le débat sur le Christ s'il mangeait de la viande, resterait encore à savoir si on peut manger des poissons, car Jésus en mangeait lui-même.
Mais il a dit qu'il n'a pas tout dit, nous verrons bien.

La question n'est pas tranché, elle se tranche qu'à la sensibilité de chacun sur divers critères ; Apports nutritifs pour l'homme, sensibilité de coeur pour les uns, les écritures pour les autres, bénédiction de tous les animaux lors de la création, nouvelles lois plus tard, ect ...


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