L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

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Christophe67
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 14:43

Axou,

je vous invite à la retenue, vous laissez trop parler vos émotions à l'encontre de la raison, ce qui vous amène à des attaques personnelles qui n'élèveront certes pas le débat. Je "propose" une source et n'impose pas alors ne tirez pas le débat vers le bas je vous prie.

Pour le reste je vous ai répondu en MP.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

« La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas. » St Augustin

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » ven. 22 janv. 2016, 17:09

Axou,

je vous invite à la retenue, vous laissez trop parler vos émotions à l'encontre de la raison, ce qui vous amène à des attaques personnelles qui n'élèveront certes pas le débat. Je "propose" une source et n'impose pas alors ne tirez pas le débat vers le bas je vous prie.

Pour le reste je vous ai répondu en MP.
Cher Christophe,

mes arguments vous dérangent tant que cela ??? :)

Axou

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Christophe67
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 17:29

mes arguments vous dérangent tant que cela ??? :)
Pas du tout Axou, mais si vous rejetez ma source, pour l'exemple, rejetez là au même titre que je le fais, et je me ferai un plaisir d'en trouver une autre plus neutre. Je proposais une base commune, trouvons là, nul besoin de sortir les canons si cela ne convient pas.

Mais par (hmm) "sagesse" j'ai décidé de sortir du sujet. Les passions permettent rarement des échanges raisonnables.

Mais si vous souhaitez une victoire, alors je vous l'accorde bien aimablement.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2Tim 4:3-4

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » ven. 22 janv. 2016, 18:14

Pas du tout Axou, mais si vous rejetez ma source, pour l'exemple, rejetez là au même titre que je le fais, et je me ferai un plaisir d'en trouver une autre plus neutre. Je proposais une base commune, trouvons là, nul besoin de sortir les canons si cela ne convient pas.
Bonsoir Christophe, je ne rejette aucune source.
Personnellement je ne disais rien sur votre source, j'en proposais juste une autre. Si vous relisez ce poste, vous verrez que c'est vous qui avez mis en doute la "neutralité" de la mienne, m'obligeant à des précisions un peu musclées.

Moi, Je suis juste très contente d'avoir trouvé un site qui me parait le plus simple à lire et le mieux informé sur l'impact de la viande sur la planète. Le fait qu'il soit rédigé par des professionnels de l'écologie et de la protection animale me parait un gage de sérieux, libre de toute pression économique et consacré au respect de la vie.

Mais il y a d'autres sites comme http://www.notre-planete.info/actualite ... viande.php
http://www.lemonde.fr/planete/video/201 ... _3244.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_en ... _de_viande
http://blog.mondediplo.net/2012-06-21-Q ... la-planete

Une chose est certaine : il faut diminuer sa consommation de viande et je suis attérée que cela n'ait pas été rappelé publiquement par les chefs d'état à la Cop 21.

Bien à vous,

Axou

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » ven. 22 janv. 2016, 18:32

Une précision sur le site de la filière bovine2014 Christophe, que je viens seulement de parcourir .
En fait, il n'est pas source d'info pour notre sujet : il décrit juste les quantités et les détails de la production bovine dans notre pays. Il ne décrit pas l'impact de la production de cette viande sur la planète. (à part un encadré sur les gaz à effet de serre)

Les sites écologiques que j'ai cités décrivent l'impact de la production de toutes les viandes (pas seulement le boeuf ) sur toute la planète (pas seulement en France) avec des comparaisons concernant l'impact de la production des légumes et des céréales. Ils donnent une vraie info sur les conséquences de l'acte de manger de la viande, parce que c'est bien là notre sujet.

:ciao:

Axou

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » ven. 22 janv. 2016, 19:35

Bonjour

Un catholique doit-il être entendu en confession à propos du végétalisme s'il est:
Concernant ce régime alimentaire
- militant?
- adepte?
- pratiquant occasionnel?
- fortement tenté?
- sympathisant?

J'ai trouvé dans plusieurs messages précédents l'expression "christiano-compatible" . D'où ma question.
Merci.
Cordialement

Tian
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » ven. 22 janv. 2016, 21:31

Bonjour

Un catholique doit-il être entendu en confession à propos du végétalisme s'il est:
Concernant ce régime alimentaire
- militant?- pratiquant occasionnel?
- fortement tenté?
- sympathisant?

J'ai trouvé dans plusieurs messages précédents l'expression "christiano-compatible" . D'où ma question.
Merci.
Cordialement
Bonsoir Helios,

Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister lourdement sur ce passage de Romains 14.21

Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui peut être pour ton frère une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse.

mais je pense que si Saint Paul s'est permis de le dire je ne vois pas pourquoi cela serait soudainement malvenu en 2016 .

Même s'il ne l'a probablement pas dit en pensant au sort des animaux, il percevait sans doute (enfin c'est ainsi je le ressens mais je pense que je vais être contredite) les questions qui pouvaient opposer la nourriture (entre autre) et le cheminement de la parole de Dieu dans les esprits.

Fraternellement,

Mac
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Mac » ven. 22 janv. 2016, 22:29

Bonjour Tian, :)
Même s'il ne l'a probablement pas dit en pensant au sort des animaux, il percevait sans doute (enfin c'est ainsi je le ressens mais je pense que je vais être contredite) les questions qui pouvaient opposer la nourriture (entre autre) et le cheminement de la parole de Dieu dans les esprits.
Justement Saint Paul n'oppose pas la nourriture à la parole de Dieu. Celui qui mange fait bien celui qui ne mange pas fait bien.
8Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins.
http://saintebible.com/lsg/1_corinthians/8.htm
Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui peut être pour ton frère une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse.
Je pense qu'il parle de ce qui peut être une occasion de chute pour une frère faible dans la foi et fait référence à la viande consacrée aux idôles.

1Corinthiens Chapitre 8
1Pour ce qui est des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons, car nous sommes tous éclairés. La science enfle, tandis que la charité édifie.
4Pour ce qui est donc de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'y a de Dieu, qu'un seul.
7Mais tous n'ont pas cette connaissance. Quelques-uns, conservant encore leur ancienne manière d'envisager l'idole, mangent de ces viandes comme ayant été immolées à une idole, et leur conscience, qui est faible, se trouve souillée.
10Car si quelqu'un te voit, toi qui es un homme éclairé, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes immolées aux idoles?
Romain 14
1 Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions. 2 Tel croit pouvoir manger de tout: tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes. 3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction. 6 Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu. 7 En effet, nul de nous ne vit pour lui-même, et nul ne meurt pour lui-même. 8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants. 10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu. 11 Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu. 12 Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. 13 Ne nous jugeons donc plus les uns les autres; mais pensez plutôt à ne rien faire qui soit pour votre frère une pierre d'achoppement ou une occasion de chute. 14 Je sais et je suis persuadé par le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi, et qu'une chose n'est impure que pour celui qui la croit impure. 15 Mais si, pour un aliment, ton frère est attristé, tu ne marches plus selon l'amour: ne cause pas, par ton aliment, la perte de celui pour lequel Christ est mort. 16 Que votre privilège ne soit pas un sujet de calomnie. 17 Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit. 18 Celui qui sert Christ de cette manière est agréable à Dieu et approuvé des hommes. 19 Ainsi donc, recherchons ce qui contribue à la paix et à l'édification mutuelle. 20 Pour un aliment, ne détruis pas l'oeuvre de Dieu. A la vérité toutes choses sont pures; mais il est mal à l'homme, quand il mange, de devenir une pierre d'achoppement. 21 Il est bien de ne pas manger de viande, de ne pas boire de vin, et de s'abstenir de ce qui peut être pour ton frère une occasion de chute, de scandale ou de faiblesse. 22 Cette foi que tu as, garde-la pour toi devant Dieu. Heureux celui qui ne se condamne pas lui-même dans ce qu'il approuve! 23 Mais celui qui a des doutes au sujet de ce qu'il mange est condamné, parce qu'il n'agit pas par conviction. Tout ce qui n'est pas le produit d'une conviction est péché.

Fraternellement :coeur:

axou
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » ven. 22 janv. 2016, 22:33

Bonjour

Un catholique doit-il être entendu en confession à propos du végétalisme s'il est:
Concernant ce régime alimentaire
- militant?
- adepte?
- pratiquant occasionnel?
- fortement tenté?
- sympathisant?

J'ai trouvé dans plusieurs messages précédents l'expression "christiano-compatible" . D'où ma question.
Merci.
Cordialement
votre question est sérieuse cher Hélios ?
Vous envisagez réellement que notre manière de manger de la viande ou pas peut être un sujet en confession ou vous faîtes de l'humour ? :oui:

Bien à vous,

Axou

Cinci
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Cinci » sam. 23 janv. 2016, 1:25

Bonjour Tian,

Pour revenir sur une de vos questions ¨:
Pensez-vous qu'on peut tuer par gourmandise et que Dieu approuve ?
D'abord, Il faut se dispenser de présenter les amis de Jésus comme des «tueurs» au prétexte qu'ils péchaient des poissons sur le lac de Galilée pour assurer la survie de la petite famille, me semble-t-il. Ce n'est pas ce que vous vouliez dire. Mais j'aimerais le préciser quand même. La Bible ne fera jamais l'équivalence non plus entre la vie d'un homme et celle d'une carpe.



Il faudra distinguer entre le fait d'être un fin gourmet ou celui d'être un glouton. La gloutonnerie est un péché tel que dévorer comme un ogre, pour avaler n'importe quoi sans souci de santé, manger pour dix.

Être un amateur de fine cuisine ne constituerait pas spécialement une tare, en revanche, aux dires des moralistes en tout cas, en autant que le tout resterait borné dans les limites du raisonnable. Et alors ce raisonnable peut inclure - évidemment - tout ce qui se trouve sur l'étal au marché, et, donc, nombre d'animaux qu'il aura bien fallu sacrifier, de la crevette jusqu'au bison d'élevage. A ma connaissance, il n'existe rien dans la Tradition de l'Église pour faire un tabou de la consommation de viande en elle-même. La morale de l'Église porte plutôt sur l'excès, la démesure, les comportements déshumanisants, le scandale.

Enfin ...

Dans le passé de l'histoire de l'Europe, pour tous les siècles de christianisme, on pourrait difficilement accuser l'Église d'avoir contribuer à décimer des troupeaux d'animaux. Le clergé passait son temps à faire jeûner les populations. Pour la majorité des gens, c'est encore heureux si elle avait la chance de pouvoir mettre une belle pièce de viande dans la marmite quatre fois dans l'année. Les paysans se nourrissaient de soupes, de racines et de pain noir plus souvent qu'à leur tour.


Le point de vue assez traditionnel de l'Église à l'égard des animaux (catéchisme de l'Église)
Spoiler!
2416 Les animaux sont des créatures de Dieu. Celui-ci les entoure de sa sollicitude providentielle. Par leur simple existence, ils le bénissent et lui rendent gloire. Aussi les hommes leur doivent-ils bienveillance. On se rappellera avec quelle délicatesse les saints comme S François d’Assise ou S Philippe Néri, traitaient les animaux.

2417 Dieu a confié les animaux à la gérance de celui qu’il a créé à son image. Il est donc légitime de se servir des animaux pour la nourriture et la confection des vêtements. On peut les domestiquer pour qu’ils assistent l’homme dans ses travaux et dans ses loisirs. Les expérimentations médicales et scientifiques sur les animaux sont des pratiques moralement acceptables, pourvu qu’elles restent dans des limites raisonnables et contribuent à soigner ou sauver des vies humaines. (1)

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la souffrance des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.

Tian
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » sam. 23 janv. 2016, 3:01

Bonjour Cinci,
le CEC
« Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies »
Mais que faisons-nous donc si ce n’est de les faire souffrir inutilement en gaspillant leurs vies puisque nous avons la possibilité de ne plus le faire tout en restant en bonne santé ?

Ou dois-je plutôt comprendre : "Il est conforme à la dignité humaine de les faire souffrir utilement en profitant de leurs vies".

A moins qu'il ne soit question uniquement des animaux de compagnie (?)

Que dit l'Eglise sur la façon dont on produit le foie gras par exemple ? Rien.

Si le végétarisme n’est pas accueilli les bras ouverts par la religion et si il a si peu de défenseurs, c’est parce qu’il va totalement à l’encontre de la parole de Dieu.

De l’autorisation de manger de la viande, au plaisir des sacrifices, en passant par l’injonction « Tue et mange ! » la Bible n’a de cesse tout au long de l’ancien et du nouveau testament d’encourager la consommation de viande en traitant l’animal comme une machine à nourrir, à sacrifier et à asservir.

L’homme d’église ne voulant pas dépasser son maître en compassion (et n’en n’ayant pas envie d’ailleurs pour des raisons gustatives) il rejette en bloc ces manifestations d’empathie et de
« sensiblerie » dit-il, qu’un Dieu de bonté et de douceur ne ressentait pas lui-même.

Ainsi, ne pouvant ni comprendre ni expliquer, sauf à remettre aux calendes grecs ou à l’éternité, il faut approuver.

Il faudra bien se rendre à l’évidence : Dieu nous dit par 3 fois à l’oreille « Tue et Mange ! »

Un passage de « l’insoutenable légèreté de l’être » :

"La vraie bonté de l'homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu'à l'égard de ceux qui ne représentent aucune force. Le véritable test moral de l'humanité (le plus radical qui se situe à un niveau si profond qu'il échappe à notre regard), ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux.
Et c'est ici que s'est produite la faillite fondamentale de l'homme, si fondamentale que toutes les autres en découlent...."

Milan Kundera

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » sam. 23 janv. 2016, 19:46

J'ai lu L'insoutenable légèreté de l'être et Plaidoyer pour les animaux est sur ma table de chevet, voisinant avec No steak.
Mais je ne me reconnais pas le droit de faire référence à ces ouvrages ni à des citations extraites de sites végétaliens malgré le caractère totalement objectif et rigoureusement scientifique de ces dernières. En effet, vous avez porté le débat sur le forum Ecriture Sainte. Par conséquent la Bible est la seule source de référence. Peut-être quelques érudits seraient-ils autorisés à en appeler aux Docteurs de l'Eglise et aux traités des théologiens.

Ce débat est en cours sur "Morale et Ethique" (Le Christ et le Végétarisme) ainsi que sur "Questions sur le Christianisme" (Dieu et le monde animal) avec un champ d'expression beaucoup plus ouvert. La nouveauté du sujet, ici traité, repose peut-être sur le supplément sémantique introduit par le terme "végétalien". Bon... les "végans" peuvent attendre.

Quoi qu'il en soit, il ressort de cette confrontation de citations, pédagogiquement accompagnées d'interprétations et commentaires plus ou moins prudents, que l'Ecriture Sainte ne recèle pas un gisement d'informations à forte teneur pro-végétalienne. Et le peu qu'on y trouve est souvent de nature, selon l'éclairage ou l'angle de vue, à se retourner contre celui qui s'en prévaut.

Alors on se fâche parce-que Dieu change d'avis. On s'indigne du "tue et mange".
On se dit (là c'est moi) que la Création , question gros-oeuvre, c'est plutôt réussi, mais les finitions c'est pas çà ... et pourtant il manque pas grand chose... La métaphore du bâtiment c'est parce-que le curé Lazare m'avait dit, au pied de la bétonnière sur laquelle je m'activais, que lui aussi était un bâtisseur, qu'il construisait l'Eglise... et au sens propre. Si digression il y a, veuillez me pardonner.

Cordialement

Cinci
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Cinci » sam. 23 janv. 2016, 20:12

Tian,

L'Église va donner des repères qui sont généraux. Après, c'est à chacun de juger pour lui-même, soit ce que lui-même ferait dans différentes circonstances et si c'est bien si c'est mal, s'il pourrait y avoir place à amélioration, etc.

Questionner les pratiques d'un industriel qui opère un «moulin des horreurs», avec son élevage de poulets, de porcs, tout comme pour ceux qui opèrent une «usine à chiots», et qui seraient comme autant de façon de blesser l'humanité de tous et toutes, pour scandaliser tout le monde avec le gain comme seul motif derrière : c'est bien différent que d'accuser «tous ceux qui ne seraient pas des militants de la semaine sans viande» à l'année longue.

La plupart du temps l'on voit les esprits fins, sensibles aux motifs écologiques, s'amener ici pour dénoncer les religieux sous prétexte que ceux-là ne font pas une obligation diététique quelconque. Je pense que c'est un peu exagéré.

axou
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » dim. 24 janv. 2016, 21:21

Ce débat est en cours sur "Morale et Ethique" (Le Christ et le Végétarisme) ainsi que sur "Questions sur le Christianisme" (Dieu et le monde animal) avec un champ d'expression beaucoup plus ouvert.
(....)
Quoi qu'il en soit, il ressort de cette confrontation de citations, pédagogiquement accompagnées d'interprétations et commentaires plus ou moins prudents, que l'Ecriture Sainte ne recèle pas un gisement d'informations à forte teneur pro-végétalienne. Et le peu qu'on y trouve est souvent de nature, selon l'éclairage ou l'angle de vue, à se retourner contre celui qui s'en prévaut.
Ces remarques sont justes.

Nous pouvons retenir, comme cela a été précisé sur ce fil que Jésus, en devenant l'Agneau de Dieu qui se donne lui-même en un unique sacrifice, a rendu tout sacrifice d'animal obsolète... En christianisme, nous ne sacrifions aucun animal dans aucun rituel. En effet, c'est un pas important dans l'Histoire des Hommes sur un chemin de fraternisation avec les animaux.

Bien à vous,

Axou

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » lun. 25 janv. 2016, 12:50

Bonjour Axou

Merci d'accorder quelque cohérence à mon message de samedi 23, 18h46, initialement attribué à un "invité" suite à une erreur de manipulation de ma part et dont la paternité m'a été restituée grâce à la bienveillance des instances tutélaires de la Cité avant même que je n'en fasse la requête.


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