L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

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Christophe67
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 2:51

Je connais des végétariens dont la fiche médicale ne pointe aucun dysfonctionnement et qui ne se soucient pas plus d'une éventuelle carence en B12 que le hanneton ne se soucie du déficit de voilure qui, selon les mathématiques, devrait l'empêcher de voler.
Parti pris, le végétarien a un apport nutritionnel différent du végétalien qui lui n'accepte pas les sous-produits animaliers ( lait, oeuf, miel ...).
Par déduction vous comprendrez que le végétarien (à l'origine le titre du fil parlait du végétalien) bénéficie d'un apport en protéines animales. Il ne les consomme pas sous la forme de viande carnée.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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jerome
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar jerome » jeu. 21 janv. 2016, 8:35

Et Dieu donne raison à Christophe, notre cruel viandosaure ;)
9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
Et puis le hic, avec les végégériens/liens/véganes, c'est qu'ils ont une tendance naturelle pour l’anthropomorphisme. Personne ne conteste le fait que les animaux sont des êtres sensibles bien sur. En revanche, on ne peut pas les comparer à l'Homme. Seul l'Homme a été fait à l'image de Dieu. Pas les animaux. Et oui, Dieu est anthropocentriste !

Et au risque de choquer Tian, pour moi, l'animal a vocation à nourrir. A nourrir d'autres animaux, et l'Homme. Et j'insiste, l'Homme a besoin, physiologiquement, de produits d'origine animale pour vivre en bonne santé.

Je rejoins le clan des viandosaures (même si je suis un viandosaure fléxitarien :>), et en plus je suis un horrible spéciste anthropocentriste : j'assume. Je suis à l'image du Seigneur notre Dieu.
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 9:57

9Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier. 10Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase. 11Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre, 12et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel. 13Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange. 14Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur. 15Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.
Juste pour citer la référence : Actes 10:9-15.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 10:47

Bonjour Tian,


Je souhaiterai juste poser une ou deux questions, avec une petite introduction quand même.

Nous savons que dans le grand nord (Alaska, Russie, régions Arctiques : laponie, inuits...) la terre est si facilement cultivable, quelle offre généreusement sa récolte aux hommes qui y vivent. Dans les pays du sahel également mais gardons l'exemple du nord puisque c'est le premier cité.

Quelles solutions prônez vous pour ces peuples qui se nourrissent de viande et graisses animales ?

Faut il les déplacer ?
Faut il les rendre dépendants de nos fruits et légumes et/ou compléments alimentaires en leur vendant probablement à prix d'or ?
Faut il ne pas respecter leur mode de vie ancestrale, au nom d'une idéologie que je qualifiais de luxe de pays riche ?

Vous pourrez m'accuser d'user de rhétorique (dans le sens de la persuasion) mais prenons également l'exemple de la chasse. Et Dieu sait que je n'aime pas la chasse (mais que je pratiquerai si elle devenait nécessaire).

En dehors de l'affectif que cela provoque (j'évite le terme émotionnel pour varier un peu), n'est ce pas une nécessité pour maintenir artificiellement un équilibre dans le biotope que nous avons déréglé ?
Poussons la réflexion dans ses contradictions, n'est ce pas devenu une nécessité de contrôler, en tuant, les populations de sangliers sans prédateurs naturels, et si préjudiciables aux cultures, afin que les agriculteurs puissent faire pousser ce règne végétal que vous nous incitez à consommer exclusivement ? Un génocide porcin sera t'il justifiable pour arriver à vos buts en dégageant des espaces agraires ?

Voilà ce que selon moi, l'affectif ciblé sur le steak dans notre assiette empêche de voir. Mettons y des légumes, cela n'empêchera en rien la souffrance animale mais soulagera nos consciences.


Merci pour vos réponses.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » jeu. 21 janv. 2016, 11:30

Bonjour Christophe,


Concernant les versets que je donnais en référence je vois que vous n'avez pas reçue le message essentiel, c'est ce qui sort de la bouche ... car en général les sujets sur les végétariens, les végétaliens versus les omnivores n'ont comme finalité qu'une accusation.
Non, je n'avais pas vu que vous sous-entendiez que je vous accusais et qu'ainsi mes paroles me salissaient .
Je n'accuse personne. J'essaie juste de comprendre pourquoi une religion faite de douceur et de compassion comme la nôtre ne s'est pas déjà, et depuis longtemps, positionnée contre toutes souffrances inutiles infligées aux bêtes.
Méditez sur la parole de Jésus concernant les lettres de répudiations des épouses pour comprendre cela.
Mathieu 19 : 8
Il leur dit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais il n'en était pas ainsi dès le commencement.


Vous voyez que Jésus semble montrer comme idéal le "commencement" !
En février 2014, l'Europe s'est émue contre l'euthanasie d'un girafon.
La même année en Europe a eu lieu un avortement toutes les 27 secondes, soit presque 1,2 millions d'avortements dans la même année dont 209.000 en France.

Il faut se rendre à l'évidence, l'émotion provoquée pour la cause animale fait couler plus d'encre, et probablement plus de larmes, que le sort d'êtres humains.
JAMAIS vous entendez JAMAIS je ne mettrai la cause animale avant la défense d'un être humain. JAMAIS !
Vous m'offensez gravement et je n'ai jamais dit cela !
Je suis au combat, depuis TOUJOURS, contre l'avortement qui est l'abomination des abominations ! Cette saleté là par contre est bien enfouie tout au fond de la conscience humaine et n'est pas près de remonter de si tôt ! Mais grâce au Ciel les catholiques et chrétiens sont à la pointe de la défense de la vie humaine à l'état embryonnaire ou fœtale comme j'aimerais les voir à la pointe de la cause animale.

Quand je vois un végétalien qui refuse de mange une crevette et qui par contre ne voit aucun problème à un avortement d'un embryon j'ai envie de hurler ! :furieux:

Vous faites fausse route Christophe sur ce terrain et je vous prierai de ne plus l'évoquer me concernant comme argument. Merci
Si on y ajoute le reproche fait au Seigneur, que d'avoir pris sur Lui tous nos péchés n'était pas suffisant, et que ses manquements ou ses lois fluctuantes nous donne la possibilité de chuter, alors là waaaoouhhh, propulsion stratosphérique dans l'ingratitude.
Mais Christophe, ce que vous reprochez là c'est bien tout le problème d'une croyance et plus tard d'une religion.
Quand on est à la recherche de Dieu (comme moi) on regarde ce que les grandes religions ont à dire et on analyse "vous reconnaitrez un arbre à ses fruits" et oui, on regarde le fruit.
J'ai regardé le fruit des deux autres grandes religions et ces fruits ne sont pas pour moi. La seule qui m'intéresse et qui se rapproche de mon idéal c'est le christianisme.
Vous allez sans doute me répondre qu'il ne faut pas juger, mais du moins il est bon de regarder le fruit, non ?
La religion catholique ne convient pas à tout le monde sinon ça se saurait. Peut-être est-ce aussi parce qu'il y a des incompréhensions.

Actes 10 : 13
" Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange."


En fait de douceur reconnaissez qu'il faudra repasser :exclamation:

Le Christ a fait reposer son Eglise sur le Pape et c'est à lui à présent de montrer le chemin et d'évoluer (ou pas) sur certains sujets (qui ne sont pas des dogmes) afin de se rapprocher petit à petit d'un idéal.


Et puis soyons sérieux, allez dire à un travailleur en force, ou dans le froid, qu'il doit se passer de protéines animales et manger son équivalent du règne végétal. Je ne suis pas au fait de ce régime alimentaire, mais j'ai peur que quantitativement il ne soit pas prêt de se remettre à la tâche.
,

Non, effectivement vous n'êtes pas au fait de ce régime alimentaire.
Il y a fort à parier qu'il s'y remettrait avec bien plus d'entrain et de vigueur.
Nulle provocation dans la conclusion qui va suivre, mais si demain je dois abattre de mes mains un animal pour nourrir mon prochain, je le ferai de la façon la plus respectueuse et humaine possible, mais il y passera. Et je n'oublierai pas de rendre grâce à Dieu de l'avoir placé sur mon chemin.
Et si demain je dois abattre de mes mains un animal pour vous nourrir Christophe je n'hésiterais pas non plus :oui:

Connaissez-vous cette publicité Christophe ?
Elle est très édifiante :
http://www.dailymotion.com/video/xkw6xy ... enfer_news

Ils ont tout compris !

Bien fraternellement,

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar jerome » jeu. 21 janv. 2016, 11:52

Je suis au combat, depuis TOUJOURS, contre l'avortement qui est l'abomination des abominations ! Cette saleté là par contre est bien enfouie tout au fond de la conscience humaine et n'est pas près de remonter de si tôt ! Mais grâce au Ciel les catholiques et chrétiens sont à la pointe de la défense de la vie humaine à l'état embryonnaire ou fœtale comme j'aimerais les voir à la pointe de la cause animale.
Imaginez qu'une femme souffre d'attendre un enfant qu'elle n'a pas désiré. Pensez-vous qu'une telle façon de concevoir et de présenter l'avortement l'apaiserait ? Certainement pas. Sans pour autant prôner l'avortement, la souffrance de la mère est à prendre en considération. Et ce n'est certainement pas parce qu'il y a excommunication qu'il faille clouer les femmes, victimes d'un avortement, au pilori. Et à titre personnel, je ne trouve pas que l'Eglise soit "à la pointe" sur cette thématique, éminemment complexe, qui dépasse de très loin bon nombre de fidèles qui sont, pour la plupart et comme vous (les mots que vous mettez en gras-majuscules-soulignés en témoignent), seulement capables d'une réaction épidermique et stigmatisante. Mais ça, c'est un autre débat.

Et je rejoins définitivement Christophe quand il écrit :
la cause animale fait couler plus d'encre, et probablement plus de larmes, que le sort d'êtres humains
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar helios » jeu. 21 janv. 2016, 12:18

Bonjour Christophe 67

Lorsque vous rapportez la Parole de Dieu je vous en sais gré et me tiens coi.
Mais en descendant dans le registre du discours ordinaire vous prêtez le flanc avec un argumentaire non exempt de failles.
Vous avancez, dans le dernier alinéa de votre démonstration, que le régime végétalien exige une plus grande production de végétaux que le régime carné. C'est faux. Un hectare de terre ne peut nourrir que deux carnivores alors qu'il subvient aux besoins alimentaires de cinquante végétaliens. Par ailleurs, la production agricole des "Pays pauvres" est presque exclusivement destinée à la nourriture des animaux consommés dans les "Pays riches".
Corollaires: c'est le régime carné qui aggrave le problème de la faim dans le monde et qui nécessite une maîtrise accrue des effectifs de sangliers.

Il suffit d'une proposition erronée dans une articulation rhétorique pour sombrer dans le paralogisme. Et la première "victime" d'un paralogisme c'est son auteur... désolé.
Cordialement.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar jerome » jeu. 21 janv. 2016, 13:13

la production agricole des "Pays pauvres" est presque exclusivement destinée à la nourriture des animaux consommés dans les "Pays riches".
Helios, sauf à fournir des références sérieuses (que je ne demande, d'ailleurs, qu'à consulter !), votre démonstration ne tient pas la route. Le système agricole français, par exemple, ne s'appuie évidemment pas sur l'importation. A titre d'exemple, l'alimentation des bovins est faite à 80% de fourrages. Heureusement, on n'a pas besoin d'importer le fourrage !
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde.

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 13:27

Re Tian,

Je n'accuse personne. J'essaie juste de comprendre pourquoi une religion faite de douceur et de compassion comme la nôtre ne s'est pas déjà, et depuis longtemps, positionnée contre toutes souffrances inutiles infligées aux bêtes.
Peut être parce que tout comme pour l'homme, l'animal en tant qu'élément de Sa création à probablement un plan définit et que nous ne comprenons pas.
Simple fiction de ma part, si on se réfère à l'esprit des béatitudes, l'animal qui a souffert trouvera peut être une consolation que nous ne pouvons ni comprendre, ni même envisager. Mais dans Sa miséricorde je suis certain que l'animal ne souffre, ni n'est sacrifié en vain.
Vous voyez que Jésus semble montrer comme idéal le "commencement" !
Ce commencement nous est enseigné par les propos du Christ dans ce verset, en est il de même sur le mode d'alimentation ou la condition animale du commencement ?
Par contre nous pouvons en parler concernant la nouvelle terre : "Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel".
Vous faites fausse route Christophe sur ce terrain et je vous prierai de ne plus l'évoquer me concernant comme argument. Merci
Cette évocation concernait la société occidentale actuelle, elle vous inclus vous comme moi indirectement, mais n'est en aucun cas personnelle.

Au vu de la réaction précédente j'essaie attentif dans l'utilisation de mes mots, alors j'espère de ne pas être maladroit en vous proposant la réflexion suivante : cherchez vous Dieu ou un idéal ?
Ne pensez vous pas qu'en cherchant Dieu vous trouverez cet idéal ?
Le caractère de Dieu est la perfection : l'immutabilité, la sagesse, la justice, la bonté, doit être attribué à Dieu dans un degré infini. C'est un chemin de traverse de Le catégoriser comme Dieu changeant.
Que vous ne le compreniez pas de suite, certes; mais apprenez et ne Le jugez pas faussement à la seule lumière de nos ignorances (j'ai dis "nos").
" Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange."
En fait de douceur reconnaissez qu'il faudra repasser :exclamation:
Ne butez pas sur l'épiderme du mot 'tue', allez plus en profondeur.

Pierre doit manger, Dieu lui offre de quoi manger et par Sa parole va jusqu'à lui répéter par trois fois que cela n'est pas impur. C'est dire s'il faut gratter.
Du coup, Pierre doit-il manger un animal vivant ? (ce qui forcément finira quand même par le tuer).
Pierre doit il se laisser mourir de faim ? Donc de ne pas avoir cru en La parole de Dieu et accessoirement de s'opposer au plan de Dieu pour lui ?

Vous voyez même dans le mot "tue" on voit une justice pour cet animal, si votre esprit y associe des comportements cruels ou barbares, ce n'est pas le fait de Dieu, mais de votre esprit.
Par contre qui peut donc influencer votre esprit afin d'y produire ce fruit ?
Le Christ a fait reposer son Eglise sur le Pape et c'est à lui à présent de montrer le chemin et d'évoluer (ou pas) sur certains sujets (qui ne sont pas des dogmes) afin de se rapprocher petit à petit d'un idéal.
Mais de quel idéal ? Le nôtre ? Forcément nous nous égarerons, et le saint Père est vicaire du Christ, il guide l'Église militante sur terre vers le Salut qui est le Christ, et non le désir des hommes qui est folie.
Non, effectivement vous n'êtes pas au fait de ce régime alimentaire.
Il y a fort à parier qu'il s'y remettrait avec bien plus d'entrain et de vigueur.
Assertion, que je veux bien croire si vous le prouvez.
J'ai été plongeur dans l'armée et lors d'entraînements hivernaux sous glace ma ration quotidienne nécessitait 7.500 calories (K calories en fait).
Pouvez-vous me proposez un menu type, végétalien (et non végétarien, terme sur lequel on a tendance à dériver à tout bout de champ dans ce fil) me permettant d'être ingurgité, assimilé de la même façon (sucres lents, rapides , lipides) pour faire face aux conditions de la plongée, et sans que cela joue sur ma capacité physique (lourdeurs, estomac rempli) à répondre à des impératifs en endurance autant qu'en résistance. En bref un menu qui en dehors du contenu ne modifierait en rien mon repas omnivore et garderait les mêmes avantages.

Travaillant maintenant en milieu hospitalier, je remettrai ce menu à une diététicienne du service pour en vérifier la teneur.
Il est certain que si vous me proposez 6 menus à répartir sur la journée, de même qu'à ce travailleur que je prenais en exemple, nous sortons des normes de références du menu omnivore. ( petit dej, repas, dîner. J'accepte même une collation de type goûter pour faciliter l'exercice).
Relevez-vous ce gentil défi ?
Et si demain je dois abattre de mes mains un animal pour vous nourrir Christophe je n'hésiterais pas non plus :oui:
Me voilà rassuré. Mais pour vous ménager, je proposerai de le faire moi-même.
Connaissez-vous cette publicité Christophe ? ... Elle est très édifiante : ... Ils ont tout compris !
Oui je la trouve de mauvais goût ainsi que celle qui passe en ce moment.
Mais rien de nouveau, dans une analyse bien rationnelle (vous ne le voyez pas mais je me flagelle en même temps) je trouve qu'elle est tout à fait adaptée à l'esprit du temps.
Du coup j'interroge pour comprendre le 'ils ont tout compris' : édifiant mais comment ?
Dans le sens qui élève, qui porte à la vertu ? Ou celui qui renseigne sur "l'esprit du temps" ?


Cordialement.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » jeu. 21 janv. 2016, 13:37

bonjour Helios,
Vous avancez, dans le dernier alinéa de votre démonstration, que le régime végétalien exige une plus grande production de végétaux que le régime carné. C'est faux. Un hectare de terre ne peut nourrir que deux carnivores alors qu'il subvient aux besoins alimentaires de cinquante végétaliens.
Argument tout à fait pertinent.
J'avais envisagé en terme de superficie que l'apport en protéines animales était supérieur à la même en végétal, mais sans intégrer l'information qu'il fallait aussi des espaces céréaliers, entre autres, pour les nourrir. en effet je raisonnais en terme de "produit prêt à consommer".
Je reconnais l'erreur et j'accepte le ratio que vous donnez, mais pas plus que nécessaire sans une référence pour confirmer.


Cordialement.

Ps; après une petite recherche, voici des chiffres pour la filière bovine 2014. nous pourrions partir de ces chiffres pour faire un comparatif (mais qui dans l'absolu ne répondra pas au fil) pour argumenter sur un tronc commun. Peut être que le fil nécessitera d'être scindé pour l'occasion.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » jeu. 21 janv. 2016, 21:52

http://www.viande.info/

Bonsoir à tous, par rapport aux demandes d'info sur l'impact de la viande dans le monde, le site joint ici me paraît parfait pour avoir accès à une information conséquente.

En février 2014, l'Europe s'est émue contre l'euthanasie d'un girafon.
La même année en Europe a eu lieu un avortement toutes les 27 secondes, soit presque 1,2 millions d'avortements dans la même année dont 209.000 en France.
Il faut se rendre à l'évidence, l'émotion provoquée pour la cause animale fait couler plus d'encre, et probablement plus de larmes, que le sort d'êtres humains. Alors oui je m'élève contre cette émotion que je qualifie d'épidermique, non pas parce que je cherche à dénigrer l'argumentation mais parce que je la trouve mal placée, disproportionnée. Cette émotion est si bien manipulée à l'heure du 20h que le monde s'en satisfait parce qu'elle mouille le coin de l'œil.
Bonsoir Christophe,
pour info, je ne suis pas (encore) végétarienne mais flexitarienne : je ne mange de la viande que 2 fois par semaine, bio ou fermière pour éviter l'élevage intensif. je suis donc encore moi même une viandosaure...

Concernant ma remarque sur "l'émotionnel" dans vos propos. Je comprends que vous soyez gêné par le règne de l'émotionnel dans les médias ou dans notre société en général (c'est le cas en effet) mais moi je parlais par rapport à votre manière de connoter les propos de votre interlocuteur sur ce forum. D'abord chacun s'exprime comme il peut et comme il le veut, ensuite certains propos rationnels sont connotés par vous d'émotionnels, comme si vous voyez de l'émotionnel partout...
Si nous faisions tous cela, à connoter la manière d'argumenter de l'autre au lieu de se contenter d'argumenter sur le fond, on n'aurait pas fini ! plus personne ne comprendrait plus rien...Voilà, cette attitude n'aide pas à nous parler dans de bonnes conditions sereines ... Exprimons nous sur le fond.

Concernant votre remarque sur le girafon et l'avortement, les bras m'en tombent. Mais quel rapport !!??
l'avortement est un sujet en soi, nous pouvons ouvrir un autre sujet là dessus dans "morale et éthique" et là dessus, je me sens plus proche des propos de Jérôme que ceux de Tian...(je serais contente de participer à un tel fil car j'ai des questions)

Si on ne peut parler des animaux sans qu'on nous renvoie à l'avortement, mais alors on ne peut parler de rien ? Et parmi tous les militants de la cause animale, que savez vous de leur coeur et de leur sensibilité par rapport à la question de l'avortement ?
Vraiment, mélanger plusieurs sujets ne fait qu'apporter de la confusion et vient alourdir le débat. Et à nouveau, cela éloigne du fond.

Je comprends bien que, selon votre sensibilité, vous soyez choqué que la question de l'avortement soit négligée.... mais les animaux n'ont pas à en pâtir et ont besoin de défenseurs, et c'est ici notre sujet. Que les défenseurs des enfants à naître ouvrent un autre fil.
Voilà ce que je reproche à l'émotionnel épidermique, de ne se contenter de voir que l'arbre qui cache la forêt. Dans le cas de ce fil, d'être amené à focaliser sur la souffrance animale (à laquelle je suis sensible) au détriment de l'humain, tout en pointant le Christ du doigt.

Au détriment de l'humain ? quel rapport ? nous nous focalisons ici sur la souffrance animale parce que c'est le sujet de ce fil, en déduisez vous que pour autant nous serions insensibles à la souffrance humaine ? Bien au contraire, l'amour des animaux voisine le plus souvent (pas toujours) avec l'amour des frères humains. Vous même d'ailleurs êtes sensible aux deux.

Pointer le Christ du doigt ? c'est juste ! Et pourquoi pas ? Pourquoi pas assumer d'être dérangé par Lui, par Ses propos, par certaines de Ses attitudes ? Pourquoi ne pas s'engueuler avec Lui ? Thérèse d'Avila ne Lui disait-elle pas " Vu comment vous traitez vos amis, cela ne m'étonne pas que vous n'en n'ayez pas beaucoup".

Par contre nous pouvons en parler concernant la nouvelle terre : "Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel".

La nouvelle terre, la vie totalement renouvelée en Christ (le paradis ?) nous révèle un monde ou la carnivorisme n'existe plus. Dieu ici considère toute mort pour se nourrir comme un "tort" ou un "dommage". Il est sensé qu'à partir de ce verset biblique d'Isaie, certains deviennent végétariens dès maintenant afin de poser un acte de non-violence radicale, un pas à la fois physique, psychologique et spirituel vers la Jérusalem céleste. Les personnes que je connais qui sont devenus végétariennes me disent 2 choses : qu'elles se sentent beaucoup mieux physiquement et moins agressives... A méditer. Qui nous dit qu'ils ne répondent pas un appel de l'Esprit Saint que les autres n'entendent pas ? Qui nous dit qu'ils ne sont pas à leur manière signe du Royaume ?
Et si, justement parce quel'homme est à la ressemblance et à l'image de Dieu, son refus nouveau de demeurer dans la chaîne alimentaire animale n'était pas signe de Dieu ? Signe des temps nouveaux en Christ ?

je n'ai pas la réponse à ces questions. Mais je remercie Tian de me faire réfléchir là dessus.
Mathieu Ricard, moine bouddhiste,a écrit "Playdoyer pour les animaux". Je ne l'ai pas encore lu. Mais j'ai compris qu'il est végétarien pour répondre à l'appel spirituel que pose notre époque du royaume du dieu consommation, qu'il répond à des questions urgentes qui ne se posaient pas à l'époque du Bouddha.
Tout n'est pas dit dans la Bible. Chaque époque reçoit des appels spécifiques de l''Esprit.
"Tout est dit mais tout reste à dire" (un théologien dont j'ai oublié le nom)

Il faut être lucide qu' en tant que viandosaures, nous sommes complices de la violence cachée de notre époque contre les animaux : violence inique de l'élevage industriel, violence de l'abattage dans certains abattoirs et à cause de l'abattage rituel qui se répand pour cause de gros sous ! et cela, je ne peux le contrôler : je ne sais pas comment l'animal que je mange a été abattu. Je comprends ceux qui décident de tout arrêter pour éviter d'être complice de cette économie actuelle de la viande, cause de tant de souffrance...

Il faut être lucide aussi que nous nous permettons de manger de la viande que dans le refus de voir la réalité : nous serions incapables de tuer le charmant petit agneau dont nous allons déguster les côtes. (sauf en cas de famine comme cela a été dit)
Comme le dit Brigitte Bardot, "si les abattoirs avaient des vitres et non des murs en béton, nous serions tous végétariens"
Donc nous vivons dans une certaine lâcheté et un certain refus du réel et même une sorte de schyzophrénie...Nous avons le devoir de regarder cette incohérence et cette lâcheté en face.
Les chasseurs qui tuent eux même ce qu'ils mangent sont plus respectables...et les végétariens sont extrêmement cohérents et possèdent une grande tenue spirituelle que je ne possède pas.

lorsque je mange de la viande, je demande pardon à l'animal qui a été tué pour moi, comme le faisaient les indiens d'Amérique, afin de rester reliée à la vérité, à ne pas demeurer totalement dans l'inconscience...

La question de la "gourmandise"que pose Tian est intéréssante. Si nous ne sommes pas obligés de manger de la viande pour survivre, si je ne suis pas un Inuit chasseur de rênes ou de phoques, ni un travailleur physique qui a besoin de viande pour sa santé (si c'est bien le cas), pourquoi je continue à en manger si ce n'est par goût ? par habitude, par paresse spirituelle que sais-je, par refus de me remettre en question ?

Cette question doit être posée. Geneviève de Fontenay, la philosophe qui a écrit "le silence des bêtes"le dit (elle est flexitarienne) : manger un animal est une chose éthiquement grave qui doit être questionné. Même si c'est dérangeant.


Tian posait question aussi su "la conscience de Jésus par rapport aux animaux".

Nous ne savons rien de la relation que Jésus avait aux animaux parce que les Evangélistes ont fait le choix de ne nous en rien dire. Le seul passage ou Jésus intervient pour sauver un âne de la violence de son maître est apocryphe. (hélas )
Et sinon ? les chats venaient ils toujours sur Ses genoux quand il prêchait dans une maison ? Caressait-Il tous les chiens qu'Il croisait ? Les oiseaux venait-Il se poser près de Lui ? A t-Il dit à l'âne au Jour des Rameaux en lui caressant la tête "c'est notre grand jour petit père !" ?

je le crois. Sans preuves. Je le crois car c'est ce qui nous est dit de certains grands saints et que le sens de la fraternité avec toutes les créatures de Dieu est le signe d'une présence active de l'Esprit en l'âme.

Les évangélistes ne nous en disent rien de même qu'ils ne montrent jamais Jésus en train de rire ! les exégètes le remarquent tous. Jésus pleure, est bouleversé, touché, en colère, mais ne rit pas. Evidemment Jésus a ri !!! C'est aussi une marque de liberté et de joie spirituelle mais les évangélistes ont fait le choix de ne pas le dire.
Un de mes profs de théologie disait qu'ils voulaient montrer qu'"on était dans une affaire sérieuse". C'est peut-être la même chose pour les animaux.

Ensuite, le fait que Jésus mangeait des animaux est-il le signe que le carnivorisme est une chose moralement juste pour les Hommes ad vitam aeternam sur la Terre ? ce n'est pas certain. Réalise-t-on que Jésus n'a jamais critiqué l'esclavage ? Bien sur Il n'a pas eu d'esclaves Lui même, mais Il en parle dans ses paraboles de manière naturelle, Il ne remet pas du tout en cause un état de fait qui est pour nous aujourd'hui totalement condamnable. Certes, c'est grâce à son message et à celui de Saint Paul que les maîtres se sont mis à affranchir leurs esclaves : si j'aime mon esclave comme mon fils, je l'affranchis...Mais il faudra attendre la Déclaration universelle des droits de l'Homme, d'inspiration chrétienne, pour que l'esclavage soit officiellement aboli. (même s'il existe sous des formes plus ou moins cachées mais c'est un autre débat)
Ce qui est devenu pour nous comme un mal absolu ne l'était pas semble t-il dans la conscience de Jésus mais des siècles de souffle évangélique ont abouti cette déclaration. (il en est de même pour la torture)

Qui nous dit que le souffle biblique qui travaille les coeurs ne participe pas à une future déclaration des droits de l'animal ?
(avec une relation modifiée ou pas au carnivorisme)


Bien à vous,

Axou

Tian
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » ven. 22 janv. 2016, 0:34

Imaginez qu'une femme souffre d'attendre un enfant qu'elle n'a pas désiré. Pensez-vous qu'une telle façon de concevoir et de présenter l'avortement l'apaiserait ?

Jérôme, j'ai répondu de façon épidermique parce que l'avortement est un sujet qui me tient à cœur depuis toujours (sans être une passionaria de la cause pour autant ) et que sous-entendre que je pourrais refuser de manger une sardine mais que par contre, tuer un fœtus me semblerait acceptable m'a fortement déplu.

Je suis contre l'avortement, oui. Je ne suis pas contre, dans tous les cas (viols, enfants lourdement handicapés, danger pour la santé de la mère) mais pour ceux qui restent, oui effectivement je suis contre.
Mais ce n'est pas le lieu pour en parler je pense car ce qui nous préoccupe ici c'est la cause animale.
[

Tian
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Tian » ven. 22 janv. 2016, 2:14

cherchez vous Dieu ou un idéal ?
Ne pensez vous pas qu'en cherchant Dieu vous trouverez cet idéal ?
Je l'espère...
" Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange."
En fait de douceur reconnaissez qu'il faudra repasser :exclamation:
Ne butez pas sur l'épiderme du mot 'tue', allez plus en profondeur.

Pierre doit manger, Dieu lui offre de quoi manger et par Sa parole va jusqu'à lui répéter par trois fois que cela n'est pas impur. C'est dire s'il faut gratter.
Du coup, Pierre doit-il manger un animal vivant ? (ce qui forcément finira quand même par le tuer).
Pierre doit il se laisser mourir de faim ? Donc de ne pas avoir cru en La parole de Dieu et accessoirement de s'opposer au plan de Dieu pour lui ?

Vous voyez même dans le mot "tue" on voit une justice pour cet animal, si votre esprit y associe des comportements cruels ou barbares, ce n'est pas le fait de Dieu, mais de votre esprit.

Par contre qui peut donc influencer votre esprit afin d'y produire ce fruit ?

C'est justement ce que j'étais en train de me demander à votre sujet.

Mais de quel idéal ? Le nôtre ? Forcément nous nous égarerons, et le saint Père est vicaire du Christ, il guide l'Église militante sur terre vers le Salut qui est le Christ, et non le désir des hommes qui est folie.
Le désir des hommes n'est pas toujours folie. L'homme est capable, et a en lui aussi beaucoup de belles et nobles pensées, et elles voient le jour petit à petit tout au long de son évolution sur terre. L'Homme s'améliore je le crois et va vers un mieux. Il est moins cruel maintenant qu'avant (du moins dans nos contrées).
Pouvez-vous me proposez un menu type, végétalien (et non végétarien, terme sur lequel on a tendance à dériver à tout bout de champ dans ce fil) me permettant d'être ingurgité, assimilé de la même façon (sucres lents, rapides , lipides) pour faire face aux conditions de la plongée, et sans que cela joue sur ma capacité physique (lourdeurs, estomac rempli) à répondre à des impératifs en endurance autant qu'en résistance. En bref un menu qui en dehors du contenu ne modifierait en rien mon repas omnivore et garderait les mêmes avantages.

Travaillant maintenant en milieu hospitalier, je remettrai ce menu à une diététicienne du service pour en vérifier la teneur.

N'étant pas diététicienne j'en serais bien incapable et y compris si vous me proposiez de choisir des plats avec aliments carnés !

Il faudrait demander à une diététicienne.

Pouvez-vous me dire ce que vous mangiez pour 7500 kC ? Et je rajouterais (entre nous sois dit) : Etait-ce bien raisonnable ? :non:
Me voilà rassuré. Mais pour vous ménager, je proposerai de le faire moi-même.
Et je vous en serais reconnaissante :)
Du coup j'interroge pour comprendre le 'ils ont tout compris' : édifiant mais comment ?
Dans le sens qui élève, qui porte à la vertu ? Ou celui qui renseigne sur "l'esprit du temps" ?
Non, dans le sens que d'emblée ceux qui mangent saignant sont assimilés au :diable: et que les pacifiques sont :saint: Ce qui me semble être de bon pronostic pour l'avenir je l'espère.
Et j'y vois aussi qu'ils (le lobby viande) se sentent en danger. Ils essaient par tous les moyens de sous entendre qu'il faut tuer pour s'éclater sur cette terre et leur grande victoire c'est de convaincre Dieu lui-même.
J'espère quand même qu'ils n'y sont pas arrivés :zut: ...

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Christophe67
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Christophe67 » ven. 22 janv. 2016, 13:46

bonjour Axou,
Ce lien n'indique pas directement sa source, aussi si je regarde sur la droite je vois "pétition".
Curieux je fouille dans "à propos" et je lis "Ce site est né de cette démarche commune coordonnée par L214 avec le soutien de Fabrice Nicolino et aidée par PeTA France, Association Végétarienne de France, Ecologie sans Frontière et VegLorraine.".

Je prends en compte le contenu, mais permettez que je ne l'accepte pas forcément. En effet, orienté en votre sens, le parti pris des sources ne permet pas un échange sur une base commune, mais est tout particulièrement orienté. Je tiens compte de leurs propos mais ni plus, ni moins.
nous nous focalisons ici sur la souffrance animale parce que c'est le sujet de ce fil
N'était-ce pas les végétaliens vs les omnivores ?


Comme je sens, vous concernant, que ce fil prend un caractère personnel je vais m'en retirer.
Je vous répondrai pour le reste en MP.

Cordialement.
Dernière édition par Christophe67 le ven. 22 janv. 2016, 14:39, édité 1 fois.
"Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables... -- 2Timothée 4:3-4

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar axou » ven. 22 janv. 2016, 14:29

Ce lien n'indique pas directement sa source, aussi si je regarde sur la droite je vois "pétition".
Curieux je fouille dans "à propos" et je lis "Ce site est né de cette démarche commune coordonnée par L214 avec le soutien de Fabrice Nicolino et aidée par PeTA France, Association Végétarienne de France, Ecologie sans Frontière et VegLorraine.".
parce que vous trouvez que les sites en lien avec la production bovine, qui ont de lourds intérêts économiques à défendre, sont plus "neutres" que les sites de protection animale qui n'ont pas d'intérêt économique à défendre ? Soyons sérieux...

Les sites de protection animale et d écologiques font un travail sérieux et le plus exhaustif possible pour alerter et informer les personnes de la réalité afin qu'elles puissent faire leur choix en connaissant les choses. C'est leur domaine et leur spécialité , j'ai indiqué un site de spécialistes, c'est du bon sens...

Vous me faîtes penser à ces gens qui ne font pas confiance aux théologiens chrétiens pour parler du Christ et de l'historicité de l'Evangile parce qu'ils " ne sont pas neutres sur le sujet" . :rire:

Bien à vous,

Axou


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