L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » sam. 23 déc. 2017, 4:57

Cher Trinité,

Merci de nous indiquer vos objections tout à fait logiques :
Trinité : ven. 22 déc. 2017

Comment voulez-vous que je comprenne que la terre a été créée avant le système solaire ... c'est complètement incohérent au vu de nos connaissances scientifiques actuelles !
Comparons nos connaissances scientifiques actuelles à des vérités revendiquées dans l'Écriture Sainte.

Premier fait scientifique incontestable : La Terre a besoin du Soleil

Vérité revendiquée dans l'Écriture Sainte : Au début, la Terre n'avait pas besoin du Soleil

Selon le livre de la Genèse, Dieu créa le ciel et la terre (Gn 1, 1) et ce fut le premier jour (Gn 1,5).
Dieu fit le plus grand luminaire (Soleil) pour présider au jour (Gn 1, 16) le quatrième jour (Gn 1, 19).
Donc la Terre existait pendant trois journées sans le Soleil.

(Fait scientifique incontestable : Actuellement la Terre a besoin du Soleil.)

Vérité revendiquée dans l'Écriture Sainte : Dans le futur, la Terre n'aura plus besoin du Soleil

Selon le livre d'Isaïe : Le soleil ne sera plus ta lumière pendant le jour, et la lueur de la lune ne t'éclairera plus; Yahweh sera pour toi une lumière éternelle, et ton Dieu sera ta gloire (Isaïe 60, 19).

Deuxième fait scientifique incontestable : L'existence des carnassiers

Vérité revendiquée dans l'Écriture Sainte : Au début, il n'y avait pas de carnassiers.

Selon le livre de la Genèse, Dieu a donné toute herbe verte pour nourriture à tout animal de la terre, et à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie Gn 1, 30).

(Fait scientifique incontestable : Actuellement il y a des carnissiers.)

Vérité revendiquée dans l'Écriture Sainte : Dans le futur, il n'y aura plus de carnassiers.

Selon le livre d'Isaïe: Le loup et l'agneau paîtront ensemble; le serpent se nourrira de la poussière; le lion, comme le boeuf, mangera du fourrage, et le serpent se nourrira de terre. Il ne se fera ni mal ni dommage sur toute ma montagne sainte, dit Yahweh. (Isaïe 65, 25).

Troisième fait scientifique incontestable : Une Vierge ne donne pas naissance

Avant la naissance de Jésus - (Fait scientifique incontestable : une vierge ne donne pas naissance.)

700 ans avant l'événement :
Vérité revendiquée dans l'Écriture Sainte : C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe: Voici que la Vierge a conçu, et elle enfante un fils, et on lui donne le nom d'Emmanuel. (Isaïe 7, 14)

700 ans plus tard :
Matthieu 1

21 Et elle enfantera un fils, et tu lui donneras pour nom Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. "
22 Or tout cela arriva afin que fût accompli ce qu'avait dit le Seigneur par le prophète:
23 Voici que la Vierge sera enceinte et enfantera un fils; et on lui donnera pour nom Emmanuel, ce qui se traduit: Dieu avec nous.
Après la naissance de Jésus - (Fait scientifique incontestable : une vierge ne donne pas naissance.)

Il faut croire toutes les vérités revendiquées dans l'Écriture Sainte : en fait, la Vierge était enceinte et enfanta un fils.

Que le Seigneur vous bénisse.

TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » sam. 23 déc. 2017, 18:08

Cher Altior,

Je vous remercie de ce paragraphe :
Altior : ven. 22 déc. 2017

Néanmoins, plus bas c'est bien écrit que Dieu a donné l'herbe pour nourriture «à tout animal sur la terre». Ici, je ne vois pas grande chose à interpreter. Nier que les animaux étaient au début hérbivores revient à affirmer que la Bible se trompe. Mais moi je crois que la Bible ne se trompe pas.
Merci (mulțumesc) !
Genèse 1, 30 : Et à tout animal de la terre, et à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. " Et cela fut ainsi.
St Irénée de Lyon, le deuxième évêque de Lyon au deuxième siècle entre 177 et 202, confirme cette vérité dans son œuvre connue généralement sous le nom de Contre les hérésies (Adversus Hæreses) :
Certains, je ne l'ignore pas, tentent d'appliquer ces textes de façon métaphorique à ces hommes sauvages qui, issus de diverses nations et ayant eu toute espèce de comportements, ont embrassé la foi et, depuis qu'ils ont cru, vivent en bonne entente avec les justes. Mais, même si cela a lieu dès à présent pour des hommes issus de toutes sortes de nations et venus à une même disposition de foi, cela n'en aura pas moins lieu pour ces animaux lors de la résurrection des justes, ainsi que nous l'avons dit ; car Dieu est riche en toutes choses, et il faut que, lorsque le monde aura été rétabli dans son état premier, toutes les bêtes sauvages obéissent à l'homme et lui soient soumises et qu'elles reviennent à la première nourriture donnée par Dieu, à la manière dont elles étaient soumises à Adam avant sa désobéissance et dont elles mangeaient les fruits de la terre.
St Irénée de Lyon confirme ce que nous lisons dans le livre de la Genèse. Il confirme que « les bêtes sauvages [...] étaient soumises à Adam avant sa désobéissance et [qu'] elles mangeaient les fruits de la terre. »

Donc avant la chute d'Adam, il n'y avait que des herbivores.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » sam. 23 déc. 2017, 22:13

Cher Christophe67,

Merci de votre réponse.
Christophe67 : ven. 22 déc. 2017
TREBLA : jeu. 21 déc 2017

Un tyranosaure c'est un animal de la terre, n'est-ce pas ? Donc cela fut ainsi. Le tyranosaure « mangeait de l'herbe ».
Les catholiques n'ont pas une lecture fondamentaliste de la Bible.
St Irénée de Lyon
Traité Contre les Hérésies (Adversus Hæreses),
LIVRE V
TROISIÈME PARTIE
2. LA « RÉSURRECTION DES JUSTES » :
... il faut que, lorsque le monde aura été rétabli dans son état premier, toutes les bêtes sauvages obéissent à l'homme et lui soient soumises et qu'elles reviennent à la première nourriture donnée par Dieu, à la manière dont elles étaient soumises à Adam avant sa désobéissance et dont elles mangeaient les fruits de la terre.
Selon St Irénée de Lyon, « dans son état premier, toutes les bêtes sauvages [...] mangeaient les fruits de la terre . »

St Irénée de Lyon est fêté le 28 juin dans l'Église catholique.

Que le Seigneur vous bénisse.

Trinité
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » sam. 23 déc. 2017, 23:00

Chers Trebla et Altior,

Je pense que je vais arrêter là nos échanges de points de vus sur la genèse ....Je ne suis pas du tout d'accord avec vos interprétations du texte !

Je suis allé voir mon confesseur aujourd'hui et lui ai posé la question sur la genèse !

Voici ce qu'il m'a répondu:

La genèse est un récit allégorique ,il ne faut pas l'interpréter de façon littérale ,il n'y a pas de chronologie d'établie dans les évènements!
Il faut méditer le texte ,dans le cadre général de puissance de la création ,sans vouloir absolument lui apporter une logique !

Je m'en tiendrais aux observations de mon confesseur ,que je cautionne entièremant!

Bonnes fêtes de Noël ! :coeur:

TREBLA
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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar TREBLA » dim. 24 déc. 2017, 0:26

Cher Trinité,

Merci de vos vœux de Noël.
Trinité : sam. 23 déc. 2017

Bonnes fêtes de Noël ! :coeur:
Je vous souhaite également de bonnes fêtes de Noël.
Trinité : sam. 23 déc. 2017

Je suis allé voir mon confesseur aujourd'hui et lui ai posé la question sur la genèse !

Voici ce qu'il m'a répondu:

La genèse est un récit allégorique ,il ne faut pas l'interpréter de façon littérale ,il n'y a pas de chronologie d'établie dans les évènements!
Il faut méditer le texte ,dans le cadre général de puissance de la création ,sans vouloir absolument lui apporter une logique !
Question : Si St Irénée de Lyon était votre confesseur, vous aurait-il dit la même chose ?
Réponse : Certainement pas !

Pour St Irénée, la Genèse n'est pas un récit allégorique donc, selon lui, il faut « l'interpréter de façon littérale. » Donc St Irénée de Lyon vous aurait dit que « dans son état premier, toutes les bêtes sauvages [...] mangeaient les fruits de la terre . »

St Irénée de Lyon vous aurait dit que toutes les bêtes sauvages étaient herbivores « avant sa désobéissance » (celle d'Adam).

Que le Seigneur vous bénisse.
Dernière édition par TREBLA le dim. 24 déc. 2017, 13:32, édité 1 fois.

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Deux clefs en opposition ?

Message non lupar Altior » dim. 24 déc. 2017, 9:18

La genèse est un récit allégorique ,il ne faut pas l'interpréter de façon littérale ,
Ci dedans, il y a, à mon avis, une erreur très répendue de nos jours. Ci-dedans, dans l'opposition entre «allégorique» et «littérale». Car pas seulement la Génèse, mais toute la Bible doit être reçue, lue et mise au coeur et à le tête de façon allégorique ET littérale. Il n'y a aucune opposition entre ces clés de lecture, les deux valables, tout comme la prétendue opposition entre la science et la foi est une autre idée reçue dans ces temps où le modernisme fait des ravages.
Certainement la Génèse est tout aussi allégorique que l'Évangile et que les Épitres. Interprétation allégorique de la Génèse: qu'est-ce que cela veut dire ? Cela ne veut pas dire «déni de la vérité du texte», mais «mettre en évidence les corrélations cachées du texte». Quand je dis «j'interprête en clé allégorique la Génèse» je ne dis pas «jamais Adam n'a pas attribué des noms aux animaux de la terre», mais je me pose la question «pourquoi ce passage en revue ? quelle est sa signification ? Où, ailleurs dans la Bible, on retrouve le même fait d'attribuer/de changer de nom ?». C'est ici toute la valeur de l'interprétation allégorique. Par contre, si par intérprétation allégorique on comprend le déni des faits, alors il n'y a plus aucune valeur.

La même chose dans d'autre livres de la Bible. Par exemple, les modernistes croient que le Livre de Jonah est «une fable». J'ai lu cette idée pas chez un catholique lambda, mais chez un prêtre professeur dans un séminaire. Un prêtre qui «assure» la formation d'autres prêtres de demain. Or, notre Seigneur prend pour de vrai le récit de Jonah (Mat 12:40), néanmoins donnant une signification non-évidente au fait que le prophète ait resté trois jours dans le ventre de cette créature-là et pas quatre, ni deux. Plus généralement, notre Seigneur ne met jamais en doute la vérité littérale de l'Ancien Testament, mais chaque fois il souligne un aspect ou un autre de son coté allégorique. À mon avis, tous ceux qui suivent notre Seigneur sont appellés à lire et à croire la Bible de la même façon que notre divin Maître l'a lu et l'a cru. De façon allégorique et de façon littérale.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Cinci » dim. 24 déc. 2017, 18:02

Trinité a écrit :
Je m'en tiendrais aux observations de mon confesseur ,que je cautionne entièrement!
Bonne décision! Surtout que le confesseur s'en tient lui-même à ce que le Vatican lui fait savoir.



https://www.portstnicolas.org/accastill ... glise.html

1.F. Lecture fondamentaliste
[...]

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.

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Re: Origines des épreuves sur cette terre ?

Message non lupar Trinité » dim. 24 déc. 2017, 19:58

Trinité a écrit :
Je m'en tiendrais aux observations de mon confesseur ,que je cautionne entièrement!
Bonne décision! Surtout que le confesseur s'en tient lui-même à ce que le Vatican lui fait savoir.



https://www.portstnicolas.org/accastill ... glise.html

1.F. Lecture fondamentaliste
[...]

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.
Merci pour ce lien mon cher Cinci! :)

Bien sur ! Nous sommes ici dans le cadre d'une lecture fondamentaliste! ;)

Je n'ai pas tout lu ,car c'est très long ,mais ce texte parait fort intéressant !
Avec de la motivation et l'aide de...l'Esprit saint ,j'essaierai peut être un jour d'aller au bout ! :)

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Kitab » jeu. 18 janv. 2018, 17:04

Merci à l'auteur d'avoir lancé ce post très intéressant et puissions-nous avoir un meilleur rapport aux animaux (cessons de les tuer) !

Alexis E.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Alexis E. » mar. 06 févr. 2018, 18:41

Bonjour à tous,

Sur la question des animaux et du végétarisme, l’Eglise enseigne à juste titre que l’homme a été établi par Dieu roi de la terre, à l’image de ce qu’Il est Lui-même. Aussi l’empire que l’homme-roi exerce sur les autres créatures-sujets doit-il être, dans l’ordre normal des choses, empreint de vertu, toujours à l’image de Dieu.

On pourrait citer quantité de références scripturaires, patristiques et magistérielles. Mais saint Basile de Césarée (IVe siècle) résume bien le sujet :

« On ne connaissait point le vin dans le paradis terrestre, on n’y tuait point d’animaux, on n’y mangeait point de chair. C’est après le déluge (…) lorsqu’on a désespéré de leur perfection, qu’on leur a accordé cette jouissance (…) Lorsque l’abstinence (ndlr : le végétarisme) règne, nul animal ne déplore son trépas : le sang ne coule nulle part, nulle part une voracité impitoyable ne prononce une sentence cruelle contre les animaux : le couteau des cuisiniers se repose ; la table se contente des fruits que donne la nature. » (Homélie sur le jeûne)

Pour approfondir la question, je vous recommande les deux ouvrages suivants:
- L’Eglise et la pitié envers les animaux (Marquise de Rambures): http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9 ... rk=21459;2;
- Traité historique et moral de l’abstinence de viande (R.P. dom Grégoire Berthelet): https://books.google.ci/books/about/Tra ... edir_esc=y.

Voilà pour ma petite contribution.

Fraternellement dans le Seigneur!

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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Kerniou » mer. 07 févr. 2018, 11:08

Jésus, le fils de Dieu ne consommait-il pas de la viande ?
Ne faisait-il pas allusion à la viande dans les repas de fête ? Agneau, veau gras ...
Par contre la privation de viande est associée au jeun comme au désert où Jésus mange des insectes, du miel et des sauterelles.De nos jours la privation de viande est en vigueur lors du jeûne et des repas maigres. Le jeûne est associé à la notion de pénitence et non à une règle de vie.
Cependant, chacun est libre de pouvoir manger ce qu'il veut.
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

Alexis E.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Alexis E. » mer. 07 févr. 2018, 18:49

Bonjour, chère Kerniou,
Que le Seigneur ait mangé de l'agneau pascal et fait allusion au veau gras n'est guère étonnant car:
- Il était de race juive, de culture juive, donc observateur de la Loi.
Qu'Il se soit abstenu de l'agneau pascal et de viande n'est guère non plus surprenant car:
- Il est Lui-même le Grand Législateur qui donne la véritable interprétation de la Loi;
- Il a ainsi dit depuis les temps anciens par les prophètes que les sacrifices, s'ils pouvaient être légitimes, n'étaient pas exigés par Dieu;
- Il allait de la sorte au-delà de la lettre de la loi, comme dans d'autres domaines, au risque même de scandaliser des compatriotes;
- Il est Lui-même l'Agneau immolé, l'Accomplissement, qui s'est donné en offrande vivante et libre dans l'Eucharistie à ses Apôtres, le jour même de l'immolation des agneaux selon nos évangiles synoptiques;
- ladite immolation des agneaux pascals étant un symbole, Lui-même accomplissant le signe n'exigeait pas nécessairement l'adjonction du symbole (cf. lettre de saint Paul aux Colossiens, Epître aux Hébreux, première lettre de saint Pierre).
- la mystique de l'agneau sacrifié sans son "consentement" et définitivement mort après puis mangé en repas sacrificiel est illuminée par celle de l'Agneau qui se sacrifie volontairement, non seulement sous la forme du pain et du vin (offrande non sanglante) mais encore sous la forme du Crucifié qui, bien que tué, reprendra néanmoins vie (à la différence de l'agneau ordinaire de sacrifice). C'est là un changement de paradigme qui est bien peu compris;
- Il a fait allusion au veau gras et même au chevreau dans la parabole du fils prodigue, mais Il a aussi fait allusion à l'intendant intéressé, sans que cela soit nécessairement une vertu. Tout cela dans un but essentiellement pédagogique.

Donc le Christ a pu s'abstenir ordinairement de viande et de l'agneau pascal. Mais Lui l'Amour de Dieu incarné, homme ouvert d'esprit, étant venu se faire tout à tous afin de nous tirer du péché et de la mort. Aussi a-t-Il pu obéir à la loi juive par vertu et solidarité, ou partager la condition des pécheurs, fréquenter des riches, manger avec des personnes infréquentables, mais sans en faire un principe sacro-saint. Voilà ce qu'Il faut retenir du Seigneur: sainteté et fermeté vis-à-vis du péché, mais charité avant tout et grande ouverture et équilibre d'esprit.

Je vous ré-invite à lire les deux ouvrages donnés en lien dans mon post précédent pour approfondir le sujet. Ils vous aideront à mieux comprendre l'enseignement des Saintes Écritures et de l'Eglise sur le sujet.

Bien à vous dans le Seigneur,

Alexis

TREBLA
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar TREBLA » jeu. 08 févr. 2018, 4:59

Cher Alexis,

Merci pour votre réflexion.
Alexis : mer. 07 févr. 2018

Je vous ré-invite à lire les deux ouvrages donnés en lien dans mon post précédent pour approfondir le sujet. Ils vous aideront à mieux comprendre l'enseignement des Saintes Écritures et de l'Eglise sur le sujet.

Bien à vous dans le Seigneur,

Alexis
Pour « mieux comprendre l'enseignement des Saintes Écritures, il faut lire les Saintes Écritures. Il faut les lire « pour approfondir le sujet. »

En parlant de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, vous dites : « - Il est Lui-même le Grand Législateur qui donne la véritable interprétation de la Loi . »

Vous avez raison, bien sûr !
Actes des Apôtres 10

9 Le lendemain, comme ils étaient en route et approchaient de la ville, Pierre monta sur la terrasse vers la sixième heure, pour prier.
10 Or, il se trouva avoir faim et il voulut manger. Pendant qu'on préparait (son repas), il lui survint une extase:
11 il voit le ciel ouvert, et quelque chose (en) descendre comme une grande nappe, tenu par quatre bouts, et s'abaissant vers la terre;
12 au dedans se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel.
13 Et il vint une voix vers lui: " Debout, Pierre! tue et mange. "
14 Mais Pierre dit: " Oh! non, Seigneur, car jamais je n'ai rien mangé de souillé ni d'impur. "
15 Et une voix de nouveau, pour la seconde fois, (vint) vers lui: " Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne l'appelle pas souillé. "
St Pierre se trouva avoir faim et il voulut manger.
Dans une vision St Pierre voyait tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel.
Une voix dit à St Pierre : " Debout, Pierre! tue et mange. "
Étant Juif, St Pierre dit : " Oh! non, Seigneur, car jamais je n'ai rien mangé de souillé ni d'impur. "
La voix du Seigneur confirme l'ordre de tuer et manger même les animaux considérés impurs selon la loi de Moïse : " Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne l'appelle pas souillé. "

Dans le Nouveau Testament, Dieu a déclaré acceptable de tuer et manger tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre, et les oiseaux du ciel.

Donc « le Grand Législateur qui donne la véritable interprétation de la Loi » nous dit qu'il n'est pas impur de tuer et manger les animaux : " Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne l'appelle pas souillé. "

Que le Seigneur vous bénisse.

Alexis E.
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar Alexis E. » ven. 09 févr. 2018, 18:47

Cher Trebla,
J'ai lu avec intérêt vos réponses à mes deux posts. Merci ! Mais, contraintes oblige, je vais devoir y aller, en me promettant de vous revenir dès que possible pour vous répondre et poursuivre les échanges.
D'ici là, très bonne fin de semaine, et que le Seigneur nous garde !
Fraternellement,

Alexis

TREBLA
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Re: L'idéal de Dieu : végétalien ou omnivore ?

Message non lupar TREBLA » ven. 09 févr. 2018, 21:57

Cher Alexis,

Merci pour votre gentille réponse.
Alexis E. : ven. 09 févr. 2018
Cher Trebla,
J'ai lu avec intérêt vos réponses à mes deux posts. Merci ! Mais, contraintes oblige, je vais devoir y aller, en me promettant de vous revenir dès que possible pour vous répondre et poursuivre les échanges.
D'ici là, très bonne fin de semaine, et que le Seigneur nous garde !
Fraternellement,

Alexis
Je vous souhaite aussi une très bonne fin de semaine.

Que le Seigneur vous bénisse.


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