Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2689
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Trinité » dim. 12 avr. 2015, 23:58

J'ai lu ce passage de l'évangile de St Marc chapitre 6, versets 1 à 4 qui me trouble, où il parle des frères et soeurs de Jésus ?

Evangile selon Saint Marc
Chapitre 6


1 Etant parti de là, il vint dans sa patrie, et ses disciples le suivirent.
2 Quand le sabbat fut venu, il se mit à enseigner dans la synagogue; et beaucoup de ceux qui l'entendaient, frappés d'étonnement, disaient : " D'où cela lui vient-il? Quelle est cette science qui lui a été donnée? Et de tels miracles qui s'opèrent par ses mains?
3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Ses sœurs ne sont-elles pas ici, chez nous? " Et il était pour eux une pierre d'achoppement.
4 Jésus leur dit : " Un prophète n'est sans honneur que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. "

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7147
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Anne » lun. 13 avr. 2015, 5:32

Vous trouverez des réponses à ces adresses, le sujet ayant déjà été abordé :

La virginité perpétuelle de Marie

Les « frères » de Jésus - La question de l'interprétation du terme αδελφος dans les évangiles

Bonne lecture ! :)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4923
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par gerardh » lun. 13 avr. 2015, 9:59

______

Bonjour,

Il y a aussi des éléments dans le fil dit "la Sola Scriptura et ses conséquences". Je m'étonne qu'on ne vous l'aie pas signalé.


_________

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7147
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Anne » mar. 14 avr. 2015, 4:00

:rire:

Parce qu'il y a une différence que vous connaissez très bien entre la section apologétique et toutes les autres de ce forum où le point de vue catholique est recherché et présenté, ne vous en déplaise...

On présume par défaut que les gens qui posent des questions dans la Cité, je ne sais trop pourquoi, sont intéressés par le catholicisme et non par le protestantisme !
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2689
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Trinité » mer. 15 avr. 2015, 22:51

Tout à fait! Personnellement je ne suis pas intéressé par les .... récits des ... réformateurs !

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4923
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par gerardh » jeu. 16 avr. 2015, 9:40

______

Bonjour Trinité,

Référez-vous donc uniquement à ce que vous croyez déjà.

Vous aurez votre récompense.


_______

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9604
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » jeu. 16 avr. 2015, 16:17

J'ai lu ce passage de l'évangile de St Marc chapitre 6, versets 1 à 4 qui me trouble, où il parle des frères et soeurs de Jésus ?
Bonjour,

Vous seriez encore plus troublé probablement, Trinité, si vous aviez lu les pages que John P. Meier consacre à la question. John P. Meier, exégète, que la critique encense, qui est prêtre catholique ...

Je vous livre sa conclusion :
«Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux. Néanmoins, en faisant abstraction de la foi et de l'enseignement ultérieur de l'Église, si on demande à l'historien ou à l'exégète de formuler un jugement sur les textes néotestamentaires et patristiques examinés, considérés uniquement comme des sources historiques, l'opinion la plus probable est que les frères et les soeurs de Jésus étaient de vrais frères et soeurs.

Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Flavius Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendamment les uns des autres, du ou des frères de Jésus (ou du Seigneur). Dans la plupart des passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).

A ce fait premier, des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de frères dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament. Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme frère de celui de cousin, en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot frère de l'hébreu par le terme plus exact de cousin. Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du Ier siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem le «frère de Jésus».

Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme frère signifie cousin ou même frère par alliance, alors qu'il y a abondance de cas où il signifie frère au sens physique (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean; Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens. L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Flavius Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle des frères du Seigneur comme des gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit. De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot frère n'est pas déterminé par une tradition évangélique, vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer la formulation établie. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un cousin (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.

Source : J. P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, tome 1, p.202
Un scrupule, un souci d'intégrité (?) si vous voulez, la vérité à quelque part : le fait est qu'il existe des exégètes catholiques (comme Meier, tiens) capables d'aller conclure comme ils le font, eux. Je n'ai pas transcris le chapitre entier Le fait demeure : les arguments d'un Meier paraissent drôlement convaincants. Ceci dit, je n'ai pas lu ce qu'un Raymond Brown aurait pu dire de son côté. Abonderait-il dans le même sens que Meier? l'un est-il contredit par l'autre? Brown ou un autre? Je ne sais pas.

Olivier C ferait remarquer que la dispute philologique ne serait pas si concluante. Non, c'est plutôt l'information à l'effet que Marie eût été vierge perpétuelle au sens physique du terme (supposons, ici, comme un élément de connaissance dont l'Église dispose en premier lieu) qui amène l'autorité dans l'Église à discriminer comme elle le fait. Oui, mais ça ... Il faudra faire appel à la foi à l'Église catholique pour abonder dans ce sens. Il faudrait faire appel à la foi à l'encontre des apparences scripturaires réellement. C'est pour cela que Meier dit «si on fait abstraction de la foi ...»

Bref

Je peux comprendre comment un protestant critique, ou notre gérardh, pourrait avoir envie de secouer les "colonnes du temple", ruer dans les brancards, devenir rouge et frustrer au possible. Oui, quand on peut lire également des auteurs comme Meier, entre autres. Enfin, peut-être qu'un Meier aura tort aussi au final (sans présumer une quelconque mauvaise foi de son côté; disons que rien ne me le ferait penser pour l'instant). Les apparences peuvent très bien jouer contre l'élément amené par l'Église catholique. Ce n'est pas toujours le cas, mais parfois.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4923
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par gerardh » jeu. 16 avr. 2015, 16:38

_______

Bonjour Cinci,

C'est excellent. Merci pour votre honnêteté intellectuelle.

Je ne suis jamais devenu rouge : j'ai seulement exposé mes arguments, d'ailleurs modérés. Je n'ai pas soutenu mordicus que Marie ne soit pas restée vierge après la naissance de Jésus

Il me semblerait juste que vous postiez aussi ce message dans le fil de discussion "la sola scriptura et ses conséquences".


____________

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9604
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » jeu. 16 avr. 2015, 18:50

Salut gérardh,

Il s'agissait seulement d'une image en disant que vous rougissiez, bien sûr. Vous étiez un peu agacé, on va dire.

:)

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Mac » jeu. 16 avr. 2015, 19:05

Bonjour Cinci, :)

Meier dit qu'il n'a pas de certitude absolue et que, pour lui, c'est l'opinion la plus probable ce qui ne veut pas dire que ce soit la bonne ; donc il peut tout simplement se trouver dans l'erreur complète.

Du coup j'approfondis et je constate que les arguments de l'Eglise sont solides comme témoigne ces deux versets :
Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ?" Et ils étaient choqués à son sujet (Marc 6, 3).
Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé […] (Mc 15, 40).
Donc effectivement Jacques et Joset ne seraient que des cousins.
Je remets le lien que Anne avait posté : c'est intéressant.
http://christus.fr/reflexion-sur-les-freres-de-jesus/


Fraternellement. :coeur:

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2689
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Trinité » jeu. 16 avr. 2015, 23:01

Bonsoir,

Une chose me parait évidente, c'est que John P. Meier se contente simplement de relater le fait que de multiples passages des évangiles parlent des frères et(ou) soeurs de Jésus, sans rentrer dans la confusion relative à l'interprétation du mot pouvant évoquer soit les frères de Jésus, soit les cousins ; évidemment c'est beaucoup plus... commode... ;)
Dernière modification par Anne le sam. 18 avr. 2015, 4:29, modifié 1 fois.
Raison : Ajout des majuscules

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2308
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Teano » ven. 17 avr. 2015, 10:22

Bonjour,

J'ai détesté le livre de Meier... :mdr: et c'est pas peu dire...(et je l'ai lu à  une époque où je n'étais pas franchement en phase avec l'Eglise catholique...)

J'ai trouvé sa méthode tendancieuse : il m'a semblé réfléchir bien plus comme un avocat que comme un historien. Je veux dire par là  que là  où l'historien essaie de rassembler TOUTES les sources sur un sujet donné et de trouver une explication qui les mette en cohérence ; lui, il écarte des sources pour éviter certains sujets au demeurant bien connus et avec une large bibliographie.

Christ est ressuscité

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Mac
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3992
Inscription : lun. 09 févr. 2009, 23:40
Localisation : la Réunion

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Mac » ven. 17 avr. 2015, 15:37

Bonjour Claire, :)
Teano a écrit :J'ai détesté le livre de Meier... :mdr: et c'est pas peu dire...(et je l'ai lu à  une époque où je n'étais pas franchement en phase avec l'Eglise catholique...)

J'ai trouvé sa méthode tendancieuse : il m'a semblé réfléchir bien plus comme un avocat que comme un historien. Je veux dire par là  que là  où l'historien essaie de rassembler TOUTES les sources sur un sujet donné et de trouver une explication qui les mette en cohérence ; lui, il écarte des sources pour éviter certains sujets au demeurant bien connus et avec une large bibliographie.Christ est ressuscité.Teano
Il y a aussi sans doute une methode qui fausse ses conclusions car il occulte la foi. Car Jésus considère t-Il ses apôtres comme de simples disciples ou comme ses frères de sang? Je crois que Jésus considère ses disciples comme ses frères par Marie ("Mère voici ton fils"), donc des frères véritables. Ainsi en Galates Chapitre 1 19 nous pouvons lire : "Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur." Or faut-il le rapeller les soit-disant frères de Jésus ne croient pas en Lui selon certains passages de l'évangile, pire ils lui conseillent de se rendre en Judée sachant que les juifs l'attendent pour le faire périr : ces soit-disant frères ont donc de très mauvaises intentions à l'égard de Jésus ce qui n'est pas explicables si ce sont de vrais frères éduqués par Marie et Joseph.
Pour finir on cite en Marc 6, 3 les noms de ces soit-disant frères ("le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon") sauf que coïncidence fort surprenante, trois de ses soit-disant frères (Jacques, Jude et Simon) portent le même nom que les apôtres de Jésus. Jésus aurait-Il choisi des apôtres ayant le même nom que ces soit-disant frères!

Fraternellement. :coeur:

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9604
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » ven. 17 avr. 2015, 16:18

Ah? ... moi je reste «assez neutre» à l'égard de son travail.

Il m'aura semblé que s'il y avait un biais chez lui, ce ne sera pas autre chose que le biais de la critique savante, une sorte de biais qui se voudrait prudence. Je pense qu'il en est bien conscient, de même que des limites du procédé. N'empêche ! Il y a plein de remarques que j'aime bien chez l'auteur. Il vaudrait la peine de prendre connaissance de son travail, et cela d'autant plus si je pense au grand ensemble. Mais ça ne veut pas dire non plus que je ferais miennes toutes ses conclusions.

:)

Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2308
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Teano » ven. 17 avr. 2015, 16:47

SalutCinci,

Je viens de ressortir le tome 1 de ma bibliothèque, histoire de relire certains passages que j'ai rageusement soulignés ... :mdr:

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités