histoire de relire certains passages que j'ai rageusement soulignés ...
(c'est drôle)
histoire de relire certains passages que j'ai rageusement soulignés ...
gerardh a écrit :______
Bonjour Trinité,
Référez-vous donc uniquement à ce que vous croyez déjà.
Vous aurez votre récompense.
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Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?«Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux.
L'argument n'est pas objectif pour moi car d'une part il cite Flavius Joseph, or celui-ci n'a pas connu Jésus donc quels sont les sources de ce dernier ? A-t-il fait des recherches pour savoir quel sens était donné à "frère" sous la plume des évangélistes ? Flavius Joseph retranscrit ses sources mais à aucun moment il ne pourrait être un critère d'attestation sûr.Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Flavius Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendamment les uns des autres, du ou des frères de Jésus (ou du Seigneur).
L'argument est très faible, voire n'a pas vraiment de sens, car il admet que pas tous les passages sont concernés sans expliquer pourquoi. En Jean on le vérifie bien lorsque ses soit-disant frères veulent envoyer Jésus en Judée alors que les juifs l'y attendent pour le tuer.Dans la plupart des passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).
L'argument me parait faible et BIGGREMENT tendancieux car il occulte carrément l'AT.A ce fait premier, des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de frères dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament.
Même remarque que précédement sur Flavius Joseph; personnellement je ne doute pas qu'il distingue le terme frère de celui de cousin, mais il veut en faire un interprète de l'évangile car Flavius Joseph, selon moi, n'a fait que retranscrire ses sources sans se soucier de comprendre le sens de celles-ci. Ainsi l'exemple qu'il donne ne me semble pas significatif car c'est écrit dans l'évagile "Jacques frère de Jésus". Donc lisant cela comment Flavius Joseph aurait-il pu comprendre que ce n'était pas le frère de Jésus ?Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme frère de celui de cousin, en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot frère de l'hébreu par le terme plus exact de cousin. Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du Ier siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem le «frère de Jésus».
Je ne trouve pas ses arguments objectifs et pertinents car Paul connaît AT et l'usage du mot frère comme cousin ou parent proche dans l'AT; donc dire que le sens naturel de "frère" pour Paul c'est "frère" Euh!Euh!Euh! c'est oublier que Paul, avant d'être chrétien, était un pharisien connaissant l'AT. Ce qui démontre que ces arguments ne sont pas objectifs c'est qu'il occulte volontairement ce qui le gêne, comme le disait précédement Trinité. Ainsi pourquoi occulter que Paul puisse utiliser le terme frère comme cousin comme dans certains passage de l'AT ? Pourquoi Paul ne l'aurait-il pas fait ?Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme frère signifie cousin ou même frère par alliance, alors qu'il y a abondance de cas où il signifie frère au sens physique (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean;
Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens.
L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Flavius Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle des frères du Seigneur comme des gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit.De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot frère n'est pas déterminé par une tradition évangélique, vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer la formulation établie. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un cousin (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.
Source : J. P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, tome 1, p.202
Justement pour le dire à ceux qui ont des certitudes absolues, cela sans toutefois avoir examiné de près comme lui la question.Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?
En un mot, le Nouveau Testament à lui seul n'est pas déterminant ni dans un sens ni dans l'autre. Joseph Ratzinger doit évoquer un problème insoluble au simple plan historique. C'est bien à raison de l'affirmation de l'Église sur Marie si Joseph Ratzinger peut dire ce qu'il dit.
- «... sur la question des frères et soeurs de Jésus, l'Église croit aujourd'hui encore que la Vierge Marie l'a mis au monde, lui et personne d'autre. Par lui, elle appartenait à Dieu et ne pouvait pas, pour ainsi dire, retourner à une vie familiale normale.
L'usage du terme frères et soeurs de Jésus s'explique simplement à partir des structures familiales de l'époque. Et il y a assez d'indications montrant que ces enfants ne sont pas attribués à Marie. Il est aussi question d'une autre Marie et de bien d'autres choses. [...] Du point de vue historique, la question reste insoluble. On ne peut pas prouver que Marie n'était mère qu'une seule fois. Mais on ne peut pas plus prouver que les personnes citées étaient des frères et soeurs de Jésus au sens strict. Il y a assez d'indications qui montrent que ces frères et soeurs appartiennent à d'autres familles (Joseph Blinzler a consacré une monographie à ce sujet) et son désignés ainsi dans le cadre du clan familial.»
Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p. 167
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