Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

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Cinci
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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » ven. 17 avr. 2015, 17:10

Teano,
histoire de relire certains passages que j'ai rageusement soulignés ... :mdr:
:-D
(c'est drôle)

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Teano
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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Teano » ven. 17 avr. 2015, 19:31

Bon alors, à quelques années de distance, en parcourant à nouveau quelques pages, mon jugement sera un peu plus mesuré mais quand même, sa façon de procéder me chiffonne d'autant plus que le bonhomme connait parfaitement l'historiographie des sujets qu'il aborde.

A l'époque où je l'ai lu, je venais de terminer de Dan Jaffé, "le Judaïsme et l'avènement du christianisme, orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, 1er-2ème siècle". La thèse de l'auteur est simple: les passages du Talmud mentionnant Jésus ne sont pas des traditions historiques relatives au Jésus historique mais des polémiques concernant les judéo-chrétiens. Dans une période où la frontière est encore poreuse entre le judaïsme rabbinique naissant et le christianisme, l'évangile selon Saint Matthieu circule et est commenté en milieu juif et sert de fondement à des développements peu amènes envers Jésus et sa mère. Mais ce ne sont pas eux qui sont visés, mais plutôt les judéo-chrétiens : dans un contexte de crise majeure où la survie du judaïsme est en jeu, les Sages (i.e., les pharisiens qui étaient seuls à pouvoir proposer un judaïsme viable) n'ont pas hésité à exclure précisément les juifs "marginaux" qu'étaient les judéo-chrétiens, suscitant ainsi le passage du judaisme ancien au judaïsme rabbinique (ce qui n'est qu'une distinction historiographique).

Donc quand je lis, en page 70 du tome 1 du livre de John P. Meier :

"La littérature juive des débuts de l'ère chrétienne ne nous fournit aucune source indépendante pour notre enquête sur le Jésus historique. Et pourquoi donc le ferait-elle ? Le judaïsme rabbinique ancien (sic), engagé qu'il était dans une lutte pour sa survie et son identité, avait d'autres soucis en tête, des soucis qu'il devait trouver infiniment plus importants".

Je trouve son affirmation assez bizarre...et assez tendancieuse parce qu'il pose une fausse question.


Christ est ressuscité

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"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » lun. 20 avr. 2015, 18:22

Teano,

Pour moi, le commentaire critique que vous venez de faire n'est pas trop parlant. Enfin, je ne vois pas bien ce que vous auriez pu ruiner chez l'auteur. J'ai cité Meier pour illustrer comment bien du monde pourrait s'inscrire dans une réaction défavorable à ce que l'Église dirait, relativement à ce qu'on sait et qui fait l'objet de ce fil. Mais je ne l'ai pas fait pour démarrer une polémique non plus, pour punir quelqu'un par ici et le forcer à travailler bénévolement les week-ends, pour combattre l'idée de Meier et tout.

Non, l'idéal pour "nous" serait sûrement de trouver un auteur ou deux ayant pu s'être déjà attaché à critiquer le travail de l'auteur, pour ensuite mettre côte à côte les arguments de l'un et l'autre. Sauf, pour le moment, je ne dispose pas d'un tel appareillage critique qui serait contraire et devant viser spécifiquement les affirmations de notre homme. Il est probable que cette critique existe. En admettant que ce soit le cas (qui est ce que je pense), je ne l'ai pas trouvée.

Ma position :

Pour ma part, je ne peux pas me faire à l'idée d'une mère de Jésus qui serait "autre" que ce que l'Église catholique en dit. Que ce soit pour des raisons d'ordre esthétique, de beauté ou de cohérence globale (d'universalisme, comme aurait dit Chesterton) ; il m'est cognitivo-affectivement impossible d'acheter la thèse iconoclaste contemporaine. C'est comme ça. Il faut que je sois sincère. Et cette impossibilité de souscrire à ce "plus probable" de Meier ne tient pas non plus au fait de quelque tradition familiale personnelle, d'avoir eu le cerveau lavé à l'âge de trois ans, etc. Que nenni! Il en tient probablement plus chez moi à tout un mode d'appréhension générale de l'univers, une affaire de goûts, tenants et aboutissants d'ordre culturel, en dehors même du fait que plus j'ai la foi et moins il me tentera "spécialement" d'aller croire des trucs contraires aux fondamentaux de l'Église. Bref, je ne suis pas renversé des propos de Meier, non pas jeté par terre, pas troublé. Seulement, je n'ai pas encore trouvé une critique qui démonterait de belle façon les explications de Meier; ce sont des choses qui arrivent. Je peux juste reconnaître que les «Écritures seulement» ne sera pas chose suffisante pour trancher. Sur le plan personnel, ce n'est jamais le cas.

Les Écritures ne suffisent pas à elles seules pour trancher lorsqu'elles sembleraient contredire l'Église, elles ne suffisent pas non plus à trancher quand elles sembleront donner raison à l'Église. Tout compte fait, il s'avère que je suis un adversaire fini, achevé et consommé de la règle d'or des protestants réformés. La sola scriptura? Je n'en crois pas un mot, pas un iota, pas un i du iota.

:)

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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par etienne lorant » lun. 20 avr. 2015, 18:34

gerardh a écrit :______

Bonjour Trinité,

Référez-vous donc uniquement à ce que vous croyez déjà.

Vous aurez votre récompense.


_______

Oui : vous aurez la récompense de ce que vous avez cru, sans vouloir chercher plus loin, ou plus haut, ou plus profond. Avez-vous remarqué comment gerardh trace des lignes au-dessus et au-dessous de tout ce qu'il écrit ? Quant à vous, pourquoi vous limiter ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Trinité » lun. 20 avr. 2015, 20:02

"Laissez venir à moi les petits enfants , le royaume des cieux leur appartient" :)

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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Mac » mar. 21 avr. 2015, 16:37

Bonjour Cinci, :)

Je te mets mes remarques sur le passage que tu avais posté.
«Il va de soi que tous ces arguments, même ajoutés les uns aux autres, ne sauraient aboutir à une absolue certitude, sur une question pour laquelle les témoignages sont si peu nombreux.
Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?
Ce jugement se fonde, tout d'abord, sur le critère d'attestation multiple : Paul, Marc, Jean, Flavius Josèphe et peut-être Luc en Ac 1,14 parlent tous, et indépendamment les uns des autres, du ou des frères de Jésus (ou du Seigneur).
L'argument n'est pas objectif pour moi car d'une part il cite Flavius Joseph, or celui-ci n'a pas connu Jésus donc quels sont les sources de ce dernier ? A-t-il fait des recherches pour savoir quel sens était donné à "frère" sous la plume des évangélistes ? Flavius Joseph retranscrit ses sources mais à aucun moment il ne pourrait être un critère d'attestation sûr.
D'autre part je ne suis pas certain que Paul, Marc et Jean écrivent si indépendament les uns des autres.

Enfin encore ce flou opaque quand il nous dit : "peut-être Luc". Je ne sais pas mais apparemment il a écrit plusieurs Tomes, si j'ai bien compris, et il n'est pas certain pour Luc en Ac 1,14 : ben encore une fois je me pose la question de l'utilité de ce livre car "peut-être" ne me parait pas très sérieux et objectif. Voyez, il ne suffit pas d'accumuler des "peut-être pour en faire une vérité", mais pour vendre un livre cela semble suffisant apparemment.
Dans la plupart des passages, les frères (et parfois les soeurs) sont associés directement à Marie, mère de Jésus, par des expressions du type «sa mère et ses frères» (ou «la mère et les frères de lui»).
L'argument est très faible, voire n'a pas vraiment de sens, car il admet que pas tous les passages sont concernés sans expliquer pourquoi. En Jean on le vérifie bien lorsque ses soit-disant frères veulent envoyer Jésus en Judée alors que les juifs l'y attendent pour le tuer.
D'autre part cela ne dit pas que ces frères dont il est question ne sont pas des cousins car ses cousins peuvent être associés à Marie sans difficulté.
A ce fait premier, des attestations multiples dans les sources, il faut ajouter la signification naturelle de frères dans tous ces passages, telle qu'elle ressort de l'usage habituel du terme chez Josèphe et dans le Nouveau Testament.
L'argument me parait faible et BIGGREMENT tendancieux car il occulte carrément l'AT.
Dans la langue grecque qu'il emploie, Josèphe distingue le terme frère de celui de cousin, en particulier quand il réécrit une histoire biblique en remplaçant le mot frère de l'hébreu par le terme plus exact de cousin. Il est donc particulièrement significatif que Josèphe, écrivain juif indépendant du Ier siècle, ne se pose aucun problème pour appeler Jacques de Jérusalem le «frère de Jésus».
Même remarque que précédement sur Flavius Joseph; personnellement je ne doute pas qu'il distingue le terme frère de celui de cousin, mais il veut en faire un interprète de l'évangile car Flavius Joseph, selon moi, n'a fait que retranscrire ses sources sans se soucier de comprendre le sens de celles-ci. Ainsi l'exemple qu'il donne ne me semble pas significatif car c'est écrit dans l'évagile "Jacques frère de Jésus". Donc lisant cela comment Flavius Joseph aurait-il pu comprendre que ce n'était pas le frère de Jésus ?
Dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas un seul cas clairement établi où le terme frère signifie cousin ou même frère par alliance, alors qu'il y a abondance de cas où il signifie frère au sens physique (frère à part entière ou demi-frère). C'est le sens naturel de adelphos chez Paul, Marc et Jean;
Matthieu et Luc ont apparemment suivi et prolongé ce sens.
L'emploi du terme par Paul est particulièrement important car, à la différence de Flavius Josèphe ou des évangélistes, Paul ne se contente pas de commenter des événements passés qui lui ont été transmis par des récits provenant de sources orales ou écrites; il parle des frères du Seigneur comme des gens qu'il a connus et rencontrés, des gens qui sont vivants au moment où il écrit.De toute évidence, l'usage qu'il fait du mot frère n'est pas déterminé par une tradition évangélique, vénérée et vieille de plusieurs décennies dont il hésiterait à changer la formulation établie. Et Paul, ou un disciple proche de lui, montre que la tradition paulinienne connaissait parfaitement bien le terme à employer pour désigner un cousin (anepsios en Col 4,10). C'est pourquoi, d'un point de vue purement philologique et historique, l'opinion la plus probable est que les frères et soeurs de Jésus étaient vraiment ses frères et soeurs. Cette interprétation des textes du Nouveau Testament a été maintenue au moins par quelques écrivains ecclésiastiques jusqu'au IVe siècle.

Source : J. P. Meier, Un certain juif Jésus. Les données de l'histoire, tome 1, p.202
Je ne trouve pas ses arguments objectifs et pertinents car Paul connaît AT et l'usage du mot frère comme cousin ou parent proche dans l'AT; donc dire que le sens naturel de "frère" pour Paul c'est "frère" Euh!Euh!Euh! c'est oublier que Paul, avant d'être chrétien, était un pharisien connaissant l'AT. Ce qui démontre que ces arguments ne sont pas objectifs c'est qu'il occulte volontairement ce qui le gêne, comme le disait précédement Trinité. Ainsi pourquoi occulter que Paul puisse utiliser le terme frère comme cousin comme dans certains passage de l'AT ? Pourquoi Paul ne l'aurait-il pas fait ?

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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par gerardh » mar. 21 avr. 2015, 16:55

________

Mac a écrit :
Au final il n'a pas de certitudes absolues, donc à quoi sert ce livre qu'il a écrit franchement ?
Justement pour le dire à ceux qui ont des certitudes absolues, cela sans toutefois avoir examiné de près comme lui la question.


_________

Mac
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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Mac » mar. 21 avr. 2015, 18:51

Et dans ces passages Jésus appelle Ses disciples Ses Frères :

Matthieu Chapitre 28 5 7
7 et hâtez-vous d'aller dire à ses disciples :Il est ressuscité des morts, et voici qu'il vous précède en Galilée; c'est là que vous le verrez. Je vous ai dit. "

Matthieu Chapitre 28 8 10
8 Elles sortirent vite du sépulcre avec crainte et grande joie, et elles coururent porter la nouvelle à ses disciples. 9 Et voilà que Jésus se présenta devant elles et leur dit : " Salut ! " Elles s'approchèrent, saisirent ses pieds et se prosternèrent devant lui. 10 Alors Jésus leur dit : " Ne craignez point; allez annoncer à mes frères qu'ils ont à partir pour la Galilée : c'est là qu'ils me verront. "

Jean Chapitre 20 11 18
Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu." 18 Marie-Madeleine alla annoncer aux disciples qu'elle avait vu le Seigneur, et qu'il lui avait dit ces choses.

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Re: Evangile selon St Marc chapitre 6, versets 1 à 4

Message non lu par Cinci » mer. 22 avr. 2015, 20:46

  • «... sur la question des frères et soeurs de Jésus, l'Église croit aujourd'hui encore que la Vierge Marie l'a mis au monde, lui et personne d'autre. Par lui, elle appartenait à Dieu et ne pouvait pas, pour ainsi dire, retourner à une vie familiale normale.

    L'usage du terme frères et soeurs de Jésus s'explique simplement à partir des structures familiales de l'époque. Et il y a assez d'indications montrant que ces enfants ne sont pas attribués à Marie. Il est aussi question d'une autre Marie et de bien d'autres choses. [...] Du point de vue historique, la question reste insoluble. On ne peut pas prouver que Marie n'était mère qu'une seule fois. Mais on ne peut pas plus prouver que les personnes citées étaient des frères et soeurs de Jésus au sens strict. Il y a assez d'indications qui montrent que ces frères et soeurs appartiennent à d'autres familles (Joseph Blinzler a consacré une monographie à ce sujet) et son désignés ainsi dans le cadre du clan familial.»

    Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p. 167
En un mot, le Nouveau Testament à lui seul n'est pas déterminant ni dans un sens ni dans l'autre. Joseph Ratzinger doit évoquer un problème insoluble au simple plan historique. C'est bien à raison de l'affirmation de l'Église sur Marie si Joseph Ratzinger peut dire ce qu'il dit.

Aussi, ce serait bien mon idée à la fin. Voici : la Sola Scriptura comme règle de ce qu'il faudrait croire s'avère une procédure inopérante, défaillante; un moyen limité, etc. Si ce n'était de l'Église ...

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