Explication de Romains 1:18-20

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Zarus
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Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Zarus » sam. 04 avr. 2015, 21:38

Bonjour, pouvez-vous m'expliquer ce passage de l'Épître aux Romains ? Peut-être que je n'ai pas compris quelque chose mais, a priori, je ne suis pas d'accord avec l'assumation de Saint Paul à propos de l'évidence de Dieu. ;)

En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui tiennent la vérité captive dans l'injustice ;
car ce qu'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu en effet le leur a manifesté.
Ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde se laisse voir à l'intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité, en sorte qu'ils sont inexcusables ;
Dernière modification par Anne le sam. 04 avr. 2015, 22:03, modifié 2 fois.
Raison : Ajout des versets + orthographe

gerardh
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par gerardh » sam. 04 avr. 2015, 22:27

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Bonjour Zarus,

Quant à moi, je suis tout à fait d'accord avec ce passage.


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stardust-line
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par stardust-line » dim. 05 avr. 2015, 2:30

A moi aussi ce passage avait posé problème. Car il semble que Paul nous dit par ailleurs que seule la foi peut rendre compte à notre esprit de l’ « évidence » de Dieu.

Or il semble nous dire ici qu’il suffit à l’homme d’observer la nature afin d’avoir une connaissance de Dieu. Entendons-nous bien : je ne pense pas que Paul mélange ces deux types de connaissance. En effet, bien que Paul défende la connaissance de Dieu uniquement par le moyen de la foi, je pense qu’il nous dit ici que la création, la nature, nous montre quelque chose de Dieu, soit quelque-uns de ses aspects. En effet, rappelons-nous que Jésus prend pour exemple la nature pour nous parler des choses concernant Dieu.

gerardh
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par gerardh » dim. 05 avr. 2015, 7:57

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Bonjour Stardust line,

Rappelez-nous le passage où Paul nous dit que seule la foi peut rendre compte à notre esprit de l’ « évidence » de Dieu. Cela m'étonne.


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Héraclius
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Héraclius » dim. 05 avr. 2015, 9:56

Il est évident que tous les hommes ne sont pas strictement inexcusables dans leur appréhension du Dieu créateur. On ne peut reprocher à un paysan polythéiste indien de ne pas connaître le Seigneur unique et personnel au même titre que, au hasard, un habitant du Caire.

L'Eglise enseigne infailliblement que l'existence de Dieu est démontrable par la raison (Concile Vatican I, Dei Filius). Mais Saint Thomas d'Aquin précise dans la (Somme Théologique, PP, Q. 2, article 1) :

Réponse :
Une chose peut être évidente de deux façons : soit en elle-même, mais non pas pour nous ; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l’idée du sujet, comme lorsqu’on dit : L’homme est un animal ; car l’animalité fait partie de l’idée d’homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C’est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s’il arrive chez quelqu’un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi ; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C’est pour cette raison, dit Boèce, qu’il y a des conceptions communes de l’esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci : les choses immatérielles n’ont pas de lieu.
Je dis donc que cette proposition : Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet ; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l’essence de Dieu, cette proposition n’est pas évidente pour nous ; elle a besoin d’être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les œuvres de Dieu.
Solutions :
1. Nous avons naturellement quelque connaissance générale et confuse de l’existence de Dieu, à savoir en tant que Dieu est la béatitude de l’homme ; car l’homme désire naturellement la béatitude, et ce que naturellement il désire, naturellement aussi il le connaît. Mais ce n’est pas là vraiment connaître que Dieu existe, pas plus que connaître que quelqu’un vient n’est connaître Pierre, même si c’est Pierre qui vient. En effet, beaucoup estiment que la béatitude, ce bien parfait de l’homme, consiste dans les richesses, d’autres dans les plaisirs, d’autres dans quelque autre chose.
2. Il n’est pas sûr que tout homme qui entend prononcer ce mot : Dieu, l’entende d’un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, puisque certains ont cru que Dieu est un corps. Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu’on prétend, à savoir celle d’un être tel qu’on n’en puisse concevoir de plus grand : il s’ensuit que chacun pense nécessairement qu’un tel être est dans l’esprit comme appréhendé, mais nullement qu’il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l’être en question existe réellement, il faudrait supposer qu’il existe en réalité un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l’existence de Dieu.

3. Que la vérité soit, en général, cela est évident ; mais que la vérité première soit, c’est ce qui n’est pas évident pour nous.



Donc en gros, l'évidence de l'existence de Dieu est un fait qui n'est pas accessible à tout homme, mais à "L'Homme" en général, du moins sur le plan de la démonstration et de la connaissance "rationelle".

Maintenant, il est évident que Dieu se révèle également à l'homme invisiblement par le moyen de la grâce. La Foi est en premier lieu un acte d'Amour, libre et nécessitant le rejet du mal - quand elle est véritable; le catholicisme social, par exemple, ne "compte pas". Le rejet de Dieu est donc à mon avis en grande partie liée à une question morale, et il se trouve que l'homme acceptant le vice rejettera naturellement l'existence de Dieu pour ne pas remettre en cause le mal qu'il fait.

Mais au-delà de cette connaissance de l'âme, du coeur, je dirais ceci : l'existence de Dieu est démontrable, MAIS cette démonstration n'est pas accessible à tous. D'une part, comme le dit St Thomas, pour des raisons de connaissance, mais également pour des raisons de conditionnement sociologique (ça, c'est d'Héraclius xD).


Dieu vous bénisse,


Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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prodigal
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par prodigal » dim. 05 avr. 2015, 18:59

Ceux qui "tiennent la vérité captive dans l'injustice" sont inexcusables. Il me semble que cela ne demande pas une interprétation spéciale, et que cela désigne toute personne commettant l'injustice et pour cela ne supportant pas la vérité.
Quelle excuse pourraient-ils avoir, et que ne leur reconnaît pas l'apôtre, sinon celle d'ignorer leur propre injustice? Tels ceux qui disent ignorer la loi lorsqu'ils sont interpellés par les forces de police.
Mais s'il est possible d'ignorer la loi des hommes, qui ne cesse de changer, il n'est pas possible d'ignorer que l'injustice est mauvaise, et tout le monde en sait assez pour savoir qu'il commet l'injustice. La loi de Dieu n'est donc pas une loi cachée que seuls connaîtraient ceux qui ont étudié les écrits où elle est énoncée, mais une loi présente au coeur de tous les hommes. Si le paysan indien dont parle Héraclius est excusable, c'est à la condition qu'il ne fasse pas partie de ceux qui "tiennent la vérité captive dans l'injustice".
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par gerardh » dim. 05 avr. 2015, 19:26

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Bonjour Héraclius, vous écrivez :
Il est évident que tout les hommes ne sont pas strictement inexcusables dans leur appréhension du Dieu créateur
Cela est en contradiction formelle avec la Parole de Dieu (dans le passage cité), s'agissant de ceux qui ne croient pas en un Dieu Créateur.

Bonjour Prodigal

La question de la Loi est un autre sujet.

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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Jeremy43 » dim. 05 avr. 2015, 19:51

Bonjour,

Il convient aussi de tenir compte de l'époque; à notre époque moderne qui vit déconnectée de tout ce qui est lié à la Création, retirant toute sphère contemplative à l'homme, il est bien difficile de connaître Dieu par la seule raison. Jadis le mode de vie était propice à la méditation, à se poser des questions plus fondamentales, à vivre plus en lien avec la véritable réalité (du temps, des saisons, de la météo, de la nature, bref tout ce qui fait la Création). Même les rapports humains étaient très différents.

Ce qui était vrai à l'époque de Saint-Paul, l'est moins aujourd'hui. Pour ma part, je sais que par ma seule raison je ne serai jamais arrivé à l'idée d'un Dieu Créateur, pour la simple et bonne raison que nous sommes formatés à l'école et que tout est fait dans le monde pour nous éloigner de Dieu et nous rendre inimaginable un Dieu d'Amour.

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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par prodigal » dim. 05 avr. 2015, 20:08

Excusez-moi Gerardh, et aussi les autres, mais je ne vois pas l'idée de création dans la traduction que nous a donnée Zarus. En revanche il est fait mention de l'injustice, et de façon centrale, c'est pourquoi je vois une relation à la question de la loi.
Sur quoi fondez-vous votre lecture? Est-ce le passage "ce qu'il a d'invisible depuis la création du monde"? Mais ce passage, qui affirme que Dieu se montre à travers ses oeuvres, justifie que soit coupable l'injuste qui prétend ignorer ce qu'est la justice, il n'accuse pas ceux qui ne comprennent pas bien le concept de création, si?
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Héraclius » dim. 05 avr. 2015, 20:28

gerardh a écrit :______

Bonjour Héraclius, vous écrivez :
Il est évident que tout les hommes ne sont pas strictement inexcusables dans leur appréhension du Dieu créateur
Cela est en contradiction formelle avec la Parole de Dieu (dans le passage cité), s'agissant de ceux qui ne croient pas en un Dieu Créateur.

_________
Donc vous affirmez que le paysan indien est inexcusable, et que toute la nation indienne jusqu'à l'arrivée du christianisme et de l'Islam est damnée pour n'avoir jamais formulée l'idée d'un Dieu unique et personnel ?

St Paul parle de la création au sens large, mais souligne que la connaissance de Dieu viens de l'intelligence. Or tout le monde n'a pas l'intelligence. Aristote a "découvert" le Dieu Unique sans révélation ; pour autant, tout homme n'est pas Aristote.

L'homme, au sens large, est donc capable d'envisager Dieu ; mais un bouddhiste japonais endoctriné par la secte Ikko au 17ème siècle (au pif ^^) ne l'est pas. Si il avait de l'instruction, une culture, alors oui, peut-être.

St Paul parle, à mon sens, "des hommes" au sens large et non de chaque homme en particulier qui pourrait déduire Dieu de l'existence du monde. Le texte doit être interprété, et il me semble que c'est là l'interprétation de l'Eglise.


Il y a des éléments de réponses très intéressants dans ce que vous dites, Prodigal. St Paul parle en effet à un "type d'homme" bien particulier. Ceux qui savent mais préfèrent le mal. Z'avez tout à fait raison. :)
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par gerardh » dim. 05 avr. 2015, 21:02

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Bonjour Prodigal,

Je vais commencer par vous donner le texte rendu par la version Darby que j’utilise :

« Car [la] colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité [ou : injustice] des hommes qui possèdent la vérité [tout en vivant] dans l’iniquité [ou : injustice] : parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux ; car Dieu le leur a manifesté ; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, [savoir] et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l’intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables [ces hommes] : — parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces ; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur cœur destitué d’intelligence fut rempli de ténèbres : se disant sages, ils sont devenus fous ».

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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par gerardh » dim. 05 avr. 2015, 21:06

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Bonjour Héraclius,

Oui le paysan indien est inexcusable s'il n'a pas au moins cru à un Dieu Créateur.

Il y a des contre-exemples : des tribus "sauvages" qui avaient cette croyance.


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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Héraclius » dim. 05 avr. 2015, 22:01

Donc vous assumez que l'Inde d'avant le Christianisme est damnée.

Ce n'est pas parce que des tribus croyaient au dieu créateur que tous le faisaient. La naissance, l'éducation, le savoir : autant de déterminismes qui pèsent sur notre capacité de jugement.

Je refuse de croire que l'on puisse être sauvé par des déterminismes. Votre vision fait de peuples entiers des océans de damnation sans rémission.

Car non, on ne trouve AUCUNE trace de Dieu créateur au Japon, par exemple, avant l'arrivée des Occidentaux. Les Japonais sont donc tous damnés ? Non. Il y autant de sauvés au Japon du XIIe siècle que dans la France du VIIe.
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par prodigal » lun. 06 avr. 2015, 11:47

Je vous remercie Gerardh d'avoir complété l'extrait.
Il en ressort que la colère de saint Paul vise des prétendus croyants, et non les paysans de l'Inde. Ceux qui se sont trompés sur Dieu, et qui n'ont pas d'excuse, car Dieu s'est manifesté à eux, et l'intelligence aurait dû suffire à les détromper.
Nous en connaissons des exemples tragiques, avec les fanatiques musulmans qui commettent leur crimes au nom de Dieu. Ont-ils une excuse, dès lors qu'ils veulent agir conformément à ce qu'ils croient être la volonté de Dieu? Est-ce une excuse de croire agir conformément à la volonté de Dieu? Non, au contraire, c'est une circonstance aggravante.
Ceux qui en revanche n'ont réellement aucun moyen de savoir qu'ils sont dans l'erreur sont bien entendu excusables.
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Re: Explication de Romains 1:18-20

Message non lu par Cinci » lun. 13 avr. 2015, 21:58

prodigal,
Il en ressort que la colère de saint Paul vise des prétendus croyants, et non les paysans de l'Inde. Ceux qui se sont trompés sur Dieu, et qui n'ont pas d'excuse, car Dieu s'est manifesté à eux, et l'intelligence aurait dû suffire à les détromper.
Oui.

Paul voulait probablement parler du pharaon d'Égypte qui résiste à Moïse comme inexcusable et parce que ce pharaon aura eu toutes les chances d'apercevoir Dieu lui manifestant ses oeuvres devant lui. Les oeuvres de Dieu = la pluie de sauterelles, le Nil changé en sang, le passage de l'ange exterminateur, etc. Le pharaon est alors inexcusable d'avoir choisi de mettre sa propre intelligence au service de sa mauvaise volonté. C'est tel le Pharisien qui veut rien savoir même à la vue des miracles de Jésus.

Le contre-exemple c'est le roi babylonien qui ferait sortir les hébreux de la fournaise et ordonnerait que le Dieu de Daniel soit respecté dans tout le royaume, l'intelligence se soumettant bien ici à la vue du miracle (l'oeuvre de Dieu). C'est Naâman qui aura changé sa vie en fonction de ce qu'il aura accepté de reconnaître et comme suite à son contact avec le prophète Élisée, le contact avec l'eau du Jourdain (la guérison miraculeuse).

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