L'Ascension de Notre Seigneur

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Cinci
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Cinci » ven. 26 mai 2017, 14:05

Merci d'avoir ressuscité le fil à point nommé.

:)


Tian,
Qu'est-il devenu ? S'est-il désagrégé dans le cosmos ? Sinon, où est-il allé ?
On pourrait se figurer que chaque être humain est le trône du Christ ressuscité. "... il est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu, le Père tout-puissant"

On peut entrevoir les quarante jours durant lequel Jésus continue d'apparaître aux disciples comme le temps de transformation des disciples passant de leur ancienne mentalité à la pensée chrétienne à proprement parler, avec toutes ces conviction qui forment la foi de l'Église. Et à l'issue du processus Jésus disparaît à la vue de tous. Parce qu'il est passé dans l'intimité de chacun. Il valait mieux que Jésus s'en aille pour qu'il puisse habiter désormais le coeur de chacun.

Si Jésus serait toujours demeuré tel un individu à part, un autre à considérer physiquement de loin et de qui attendre des directives : les disciples n'auraient pas pu développer une plus grande maturité dans la foi.

saperlipopette
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par saperlipopette » dim. 28 mai 2017, 18:41

Et si le ciel est un état, un "lieu spirituel", comment la Ste Vierge et Jésus peuvent-ils y être avec leur corps quand nous y sommes avec notre âme?
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Xavi
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Xavi » lun. 29 mai 2017, 10:29

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous écrivez que le ciel est un « état » ou un « lieu spirituel ».

Personnellement, je préfère parler d’une « réalité » ou d’un « monde » spirituel, mais chaque mot a ses limites lorsqu’il s’agit de parler, en fait, du Royaume des cieux ou du Royaume de Dieu, selon les expressions que le Christ utilisait lui-même il y a deux mille ans.

Mais, quoi qu’il en soit, votre question est extrêmement profonde car vous touchez le mystère de la création elle-même. Comment Dieu qui est tout et parfait a-t-il pu créer une « réalité » corporelle en dehors de Lui ? Et, tout aussi difficile, comment a-t-il pu permettre qu’une créature corporelle partage sa vie qui est spirituelle ? Et, pour monter dans la difficulté, comment a-t-il pu faire exister une âme spirituelle immortelle dans un corps issu de la nature matérielle ? Pour terminer, comment a-t-il pu créer un être corporel et spirituel à ce point parfait qu’il a pu s’incarner dans un tel être et se faire lui-même créature ?

Ce que nous savons, c’est que ce monde passe et que notre corps mortel peut non seulement nous permettre d’exister mais que Dieu peut en faire surgir un corps autre capable de partager éternellement la vie spirituelle de Dieu.

Jésus, par sa résurrection, et Marie, par son assomption, nous précèdent sur ce chemin. Leur corps a franchi la mort et, de naturel qu’il était, il est devenu autre, ouvrant ainsi un passage auquel nous sommes tous appelés.

Le « comment » ne peut être défini avec des mots terrestres radicalement insuffisants. Les apparitions du Christ ressuscité nous en ont laissé quelques signes.

Notre corps ressuscité sera autre que notre corps terrestre. Ce sera toujours mon corps, parfaitement spécifique à mon âme, à ma personne, mais sa nature sera autre. Ce ne sera pas le corps d’un autre, mais le mien.

Ses caractéristiques seront différentes. Ne cherchons pas uniquement dans ce que nous connaissons aujourd’hui la vérité sur ce qui nous échappe encore.

L’ascension du Christ ressuscité nous permet d’en apercevoir et d’en méditer un peu de sa lumière.

gerardh
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par gerardh » lun. 29 mai 2017, 11:45

_______

Bonjour,

Il y a plusieurs ciels (ou cieux). En fait il y en a trois (voir 2 cor 12).

_________

Cinci
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Cinci » lun. 29 mai 2017, 15:30

Saperlipopette :

Et si le ciel est un état, un "lieu spirituel", comment la Ste Vierge et Jésus peuvent-ils y être avec leur corps quand nous y sommes avec notre âme?
Le Christ ressuscité échappe aux limitations de l'espace et du temps. Il possède déjà son corps d'être humain glorifié, comme le corps qu'il devrait avoir à la fin des temps.

Cette possession du corps n'est pas le possession qui est la nôtre sur la terre. C'est une possession "spirituelle". Ça veut dire que Jésus dispose d'une totale liberté pour faire ce qu'il veut de son corps. Faut voir ici le corps comme le "Je" et non pas comme un amas de chair matériel. Ressuscité, Jésus pourrait aussi bien apparaître à mille endroits différents en même temps. En un éclair, Jésus peut se transporter à l'autre bout de l'univers. Il peut se matérialiser ou dématérialiser. Jésus peut prendre son corps de douze ans comme celui qu'il avait à l'âge de trente ans. Jésus se possède lui-même, possède la totalité de sa propre histoire.

Ce n'est pas une difficulté pour Jésus que de se situer au besoin sur le "même plan de l'être" que n'importe quel personne pouvant entrer dans le royaume des cieux, peu importe que ce soit un ange ou un saint du ciel.

On peut appréhender tout cela par la foi. On peut pressentir ce genre de choses. à raison des témoignages divers qui existent dans l'Église, malgré qu'il serait impossible d'expliquer comment une telle chose pourrait être possible.


Quant à Marie, elle participe par son corps également à l'éternité de son fils. Elle aussi possède déjà son corps glorifié.

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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par PaxetBonum » lun. 29 mai 2017, 16:05

Xavi a écrit :
jeu. 25 mai 2017, 13:39
Comment s’est-il élevé ? Rien ne le précise. Il est tout à fait possible qu’il se soit simplement éloigné en montant une colline sans se livrer à un phénomène extraordinaire de lévitation.

Le récit nous rapporte qu’une nuée l’a caché aux yeux des apôtres. Il est tout à fait possible qu’il s’agissait concrètement d’une simple brume matinale aux effets de plus en plus dissimulant, au fur et à mesure de l’éloignement de Jésus montant dans une colline.

Il est possible que l’Evangéliste ait choisi de parler de la nuée à cause de la force symbolique qu’elle avait eue dans l’histoire lors de la fuite d’Egypte, pour exprimer la présence de Dieu.
Cher Xavi

Je peux suivre votre raisonnement mais votre idée de montée matinale dans la brume en montant une colline me fait l'effet d'une boutade.
Franchement si tel avait été le cas les apôtres n'auraient eu de cesse de le suivre.

Le texte dit : 'Après ces paroles, ils le virent s'élever et disparaître à leurs yeux dans une nuée.
Et comme ils fixaient encore le ciel où Jésus s'en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tenaient devant eux et disaient :
« Galiléens, pourquoi restez-vous là à regarder vers le ciel ? Jésus, qui a été enlevé du milieu de vous, reviendra de la même manière que vous l'avez vu s'en aller vers le ciel. »

Ils ne regardent pas la cime de la montagne mais le ciel.
Il s'élève dans une nuée, le terme de nuée est essentiel car il est toujours lié à Dieu Lui-même.

Clairement Jésus est enlevé au ciel comme Elie le fût dans un tourbillon.

Si l'on remet en cause cet événement, quel événement de la vie de Jésus ne pourrait l'être ? (ses miracles ? sa tentation au désert ? sa crucifixion ? sa résurrection ?)
Pax et Bonum !
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Cinci » lun. 29 mai 2017, 17:05

Si Jésus est capable de marcher sur l'eau à l'époque, avant sa mort et sa résurrection, je ne vois pas beaucoup de difficultés après pour qu'il puisse sembler monter aux cieux. Rien empêche. Rien, sinon des obstructions provenant d'une imagination qui n'entreverrait pas pourquoi ... et la raison de ... etc.

On n'est pas obligé de croire que Jésus s'élève physiquement dans les airs pour aller rejoindre le royaume céleste du Père situé dans la stratosphère (!)

En fait ...

Les 500 témoins peuvent bien être sous le coup d'une vision réelle cependant, une vision produite par Jésus et comme ayant valeur de signe. Sauf que Jésus n'est pas réellement parti. Il a disparut à la vue des disciples. Il est désormais avec les disciples tous les jours et jusqu'à la consommation des siècles.

Jésus a été élevé comme à la hauteur du Père. Un signe (non pas une hallucination) est donné aux témoins pour concrétiser la chose. Jésus est monté faire son habitation dans le coeur de ses disciples, dans le centre de leur âme. C'est une vision chez les 500 témoins du genre "Paul sur le chemin de Damas". Dieu peut faire ce qu'il veut, et apparaître comme il veut. Pour Paul, Jésus lui apparaîtra tantôt "dans le ciel". C'est parce que Jésus le veut ainsi. Jésus aurait pu aussi bien lui apparaître autrement.

Moi c'est ce que je comprendrais de l'Ascension. Jésus a choisi de clore ce chapitre de ses apparitions aux disciples suivant sa mort, par ce signe de l'Ascension.

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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Xavi » mar. 30 mai 2017, 8:49

Bonjour PaxetBonum,

Vous écrivez :
PaxetBonum a écrit :
lun. 29 mai 2017, 16:05
Je peux suivre votre raisonnement mais votre idée de montée matinale dans la brume en montant une colline me fait l'effet d'une boutade.
Franchement si tel avait été le cas les apôtres n'auraient eu de cesse de le suivre.

Clairement Jésus est enlevé au ciel comme Elie le fût dans un tourbillon.
Si l'on remet en cause cet événement, quel événement de la vie de Jésus ne pourrait l'être ? (ses miracles ? sa tentation au désert ? sa crucifixion ? sa résurrection ?)
Vous avez raison de veiller à l’historicité des récits des Ecritures qui nous racontent la vie de Jésus, mais l’évènement historique de l’ascension n’est bien sûr pas mis en doute lorsqu’on en réfléchit la réalité concrète des récits que nous en font les Actes des Apôtres et les Evangiles. Au contraire, c’est seulement en considérant la réalité concrète des apparitions que nous pouvons réfléchir une telle question. Pour ceux qui refusent de croire à la réalité concrète des apparitions, la question concrète de l’ascension ne se pose pas.

La situation de Jésus après sa résurrection n’était pas semblable à celle du prophète Elie qui a été enlevé sans passer par la mort. Bien sûr, Jésus est clairement enlevé au ciel, mais la réalité concrète de l’évènement qui s’est produit en présence de témoins à un moment et à un endroit bien précis reste cependant fort imprécise dans le texte des Actes qui nous le raconte.

Il faut donc rester prudent dans les détails non précisés.

L’hypothèse de Jésus disparaissant des regards de ses disciples dans une brume matinale en montant une colline est celle qui a été proposée récemment par le film « Risen » ("La résurrection du Christ") du réalisateur américain Kevin Reynolds (avec l’acteur Joseph Fiennes), sorti en 2016, qui raconte l’histoire de deux militaires romains chargés de résoudre le mystère entourant ce qui est arrivé à un Hébreu nommé Yeshua après sa crucifixion pour mettre fin aux rumeurs assurant qu’un Messie est revenu d’entre les morts.

Ce film a été brièvement commenté dans ce forum :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... en#p345227

Vous pouvez retrouver le passage sur l’ascension sur Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=DPgA9L-a2VU

Mais, comme l’écrit Cinci, Jésus a aussi pu donner un signe de son ascension par une élévation physique.

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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par PaxetBonum » mar. 30 mai 2017, 14:13

Xavi a écrit :
mar. 30 mai 2017, 8:49
L’hypothèse de Jésus disparaissant des regards de ses disciples dans une brume matinale en montant une colline est celle qui a été proposée récemment par le film « Risen » ("La résurrection du Christ") du réalisateur américain Kevin Reynolds (avec l’acteur Joseph Fiennes), sorti en 2016, qui raconte l’histoire de deux militaires romains chargés de résoudre le mystère entourant ce qui est arrivé à un Hébreu nommé Yeshua après sa crucifixion pour mettre fin aux rumeurs assurant qu’un Messie est revenu d’entre les morts.
Vous pouvez retrouver le passage sur l’ascension sur Youtube :
https://www.youtube.com/watch?v=DPgA9L-a2VU
J'ai vu ce film
Merci de m'avoir mis le lien de l'extrait (je ne me souvenais en rien de l'Ascension dans ce film)
A revoir le passage je ne vois pas une brume matinale mais une élévation magistrale avec un souffle.
On dirait plus un souffle de post-combustion avec envol instantané qu'une ballade en montagne dans la brume.

Je ne sais pas pourquoi vous dites que le texte est vague.
Qu'auriez-vous attendu ?
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Xavi » mar. 30 mai 2017, 14:40

Difficile d'en dire davantage...

Sauf pour dire que j'ai assez bien apprécié ce film romancé et sa représentation de l'ascension.

Cinci
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par Cinci » dim. 04 juin 2017, 4:03

Commentaire sur l'Ascension sur la page de Sel et Lumière :
http://seletlumieretv.org/blogfeed/getpost.php?id=19734

saperlipopette
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Re: L'Ascension de Notre Seigneur

Message non lu par saperlipopette » sam. 10 juin 2017, 17:23

Commentaire sur l'Ascension sur la page de Sel et Lumière :
http://seletlumieretv.org/blogfeed/getpost.php?id=19734
Merci pour le lien qui me fait découvrir un bon site.
Personnellement, je préfère parler d’une « réalité » ou d’un « monde » spirituel, mais chaque mot a ses limites lorsqu’il s’agit de parler, en fait, du Royaume des cieux ou du Royaume de Dieu, selon les expressions que le Christ utilisait lui-même il y a deux mille ans.
Un signe (non pas une hallucination) est donné aux témoins pour concrétiser la chose.
J'avoue que je ne comprends pas trop ce monde spirituel, si dedans doivent se trouver deux corps en chair et en os, ceux de Marie et de Jésus. Je dois encore creuser... creuser ce que signifie réellement l'enchevêtrement du spirituel et du temporel qui nous compose, creuser la symbolique et le sens du signe dans cette religion dont Péguy dit bien:
Ce qui est saisissant, c'est cette incapacité absolue du spirituel de se passer du temporel
:cool:
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