Apocalypse : La femme et le dragon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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gerardh
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par gerardh » lun. 09 mars 2015, 10:59

____

Salut Cinci,

Je me réjouis de ce que vous vous intéressiez autant au livre de l'Apocalypse, ce qui est plutôt rare chez mes interlocuteurs catholiques, certains d'entre eux conseillant même de ne pas le lire.

Je connais assez bien les lectures catholiques, que l'on a pu qualifier d'"a-millénaristes". S'il vous plaît, prenez connaissance de mon message qui précède adressé à blue eyes, ainsi que mes messages antérieurs sur ce fil de discussion.

Je suggère aussi, ne serait-ce que pour une visée intellectuelle générale, que vous consultiez mon site internet favori aux rubriques "prophétie" et "apocalypse".


_______

jeanxx
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par jeanxx » lun. 09 mars 2015, 17:54

2eme Epitre de Pierre Ch1 Ps 20 et 21

" sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. "

cordialement.
jeanxx

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par gerardh » lun. 09 mars 2015, 20:23

______

Bonjour jeanxx,

Nous sommes bien d'accord.


_____

Cinci
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » ven. 13 mars 2015, 3:32

Salut gérardh,

Je m'intéresse plus au livre depuis qu'il se révèle pour moi moins abracadabrantesque que j'aurais pu le croire au départ. Compris comme une grande fresque qui sert à illustrer le drame de l'aventure humaine, l'histoire du salut, l'opposition entre le bien et le mal, l'espérance et tout : le livre devient indispensable.

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Anne
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Anne » sam. 14 mars 2015, 2:36

Ce qui rend vraiment dommage le fait que ce livre soit, plus souvent qu'autrement, vu justement de manière abrancadantesque et qu'on lui fasse dire tout et son contraire... n'importe quoi, quoi :(
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » sam. 14 mars 2015, 16:48

Anne,

Que pensez-vous du rapprochement à établir entre les textes d'Isaïe, celui du Cantique et avec l'écriture de Jean dans le fameux chapitre 12 ? à propos de la femme enveloppée de soleil?

Diriez-vous que c'est du n'importe quoi?

Personnellement, quand je suis tombé sur ces passages de l'Ancien Testament, j'étais très heureux. Enfin! Foin de spéculations incroyables et capillotractées. Non, l'explication devient toute simple. Jean évoque l'Église au sens large et puis Myriam, la mère du Seigneur tout en même temps. Et Luc permet de venir apporter cette dernière précision d'une façon définitive, grâce au cantique qu'il met dans la bouche de Myriam.

[...]


J'aimerais bien mettre la patte un jour sur ces commentaires rabbiniques anciens ou obtenir la référence exacte de ces sources juives où il sera question d'un millénaire en lien avec l'arbre de vie dans le paradis. En attendant, savoir qu'un saint Justin qui vivait en Palestine, peu de temps après Jean, considérait lui-même le fameux millenium comme la vie des justes en paradis, pour moi ce n'est pas rien. Oui, car en outre que d'appuyer la lecture que saint Augustin faisait de la chose, il nous en simplifie incroyablement la lecture du livre de l'Apocalypse, nous évitant encore une fois de tomber dans les spéculations futuristes les plus déjantées, aussi gratuites que décourageantes. On évite le syndrome de Madame Minou et sa boule de cristal.

  • «... au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie, celui qui est dans le paradis de Dieu» (Apocalypse 2,7) «Heureux ceux qui lavent leur robe afin d'avoir droit à l'arbre de vie et d'entrer par les portes de la ville.» (Apocalypse 22, 14)

    «Eh bien oui, je vous dis que celui qui m'écoute et fais confiance à celui qui m'envoie vit toujours. Il ne passe pas en jugement mais de la mort à la vie» (Jn 5,24)

    «Eh bien oui, je vous dis que me faire confiance c'est vivre sans fin. Je suis le pain qui fait vivre. Vos parents ont mangé la manne dans le désert et ils sont morts. Voici le pain venu du ciel pour que celui qui en mange ne meure pas. Je suis le pain vivant, celui qui vient du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il reste en vie. [...] Celui qui absorbe ma chair et boit mon sang reste en vie, le dernier jour je le relève.» (Jn 6,47)
[/size]

Mon avis est que nous aurons ici, en bonne partie, la clé de compréhension du fameux millénaire de Jean.

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Anne
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Anne » sam. 14 mars 2015, 21:04

Cinci a écrit :Anne,

Que pensez-vous du rapprochement à établir entre les textes d'Isaïe, celui du Cantique et avec l'écriture de Jean dans le fameux chapitre 12 ? à propos de la femme enveloppée de soleil?

Diriez-vous que c'est du n'importe quoi?
Je ne parlais que d'une manière générale et ne visait nullement vos écrits...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » dim. 15 mars 2015, 5:02

Je posais la question parce que j'étais curieux d'obtenir un écho.

J'avais le souvenir d'une intuition spontanée de Paxetbonum au sujet de la lune sous les pieds de la femme du chapitre 12. Avec les passages d'AT, c'est juste que l'on retrouverait bien directement cette fameuse lune sans plus de complications.


Pour le millénaire : il y a l'écrit juif de la période intertestamentaire intitulé Le livre des Jubilées qui évoque cette durée de mille ans. C'est proprement une situation paradisiaque que le livre va dépeindre. Les jours de ces juste s'allongent jusqu'à pouvoir atteindre mille ans, le mal ne peut pas les affecter, les justes y sont perpétuellement jeunes, etc. C'est tel un retour dans le paradis du livre de la Genèse. Mieux! dans une condition d'immortalité.



On se rappelle :

Jésus évoque son royaume qui n'est pas de ce monde, peut dire au larron qu'il sera dans le paradis avec lui le jour même, dit à Pilate qu'il est roi. «Je suis roi». Paul dira qu'il est préférable d'être avec Jésus (en paradis), il dira également qu'il nous a fait régner avec lui, comment toutes les dominations ont été soumises à Jésus, toutes les puissances (= Jésus est entré dans son règne, assis à la droite du Père) L'apôtre parlera même d'un enchaînement des forces d'opposition avec le triomphe de Jésus, alors vainqueur de la mort ( = satan détrôné, jeté bas, mené dans le cortège triomphal comme Vercingétorix ligotté devant le char de César = référent culturel de l'image employé par Paul), la diable ligotté en ce que le «plus fort qui est Jésus» l'aura d'abord ligotté, avant d'ouvrir les grilles de l'Hadès et nous en avoir libéré les captifs. Les esprits impurs sont soumis aux disciples envoyés par Jésus et parce que les noms de ces derniers sont inscrits dans les cieux (= participer au règne de Jésus) «Heureux ceux qui prennent part à la première résurrection ...» ( = prendre déjà part au règne de Jésus) Avoir reçu le baptême, manger le pain que Jésus donne, vivre toujours ( = mille ans) Il y a le corps corruptible, le corps spirituel ...

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par gerardh » dim. 15 mars 2015, 9:30

______

Bonjour,

Je m'inquiète du silence de blue eyes depuis quelques jours.


_______

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par blue eyes » dim. 15 mars 2015, 12:51

gerardh a écrit :______

Bonjour,

Je m'inquiète du silence de blue eyes depuis quelques jours.


_______
Bonjour gerardh. :)

Pardonnez mon silence mais je suis présentement en période de réflexion.

Je lis, mais j'écris peu.

Mes convictions demeurent cependant les mêmes.

Par contre, je dois avouer que je sens l'approche d'évènements importants pour le monde.

Je ne puis vous donner plus de précision sur le sujet puisqu'il s'agît plus d'une intuition que de faits.

Amicalement, Blue eyes
«La vérité vous rendra libre».

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2

Message non lu par gerardh » dim. 15 mars 2015, 18:55

Bonjour blue eyes,

Pour conforter votre intuition lisez :

Jean 14, 3
1 Cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18
Apocalypse 22, versets12, 16, 17 et 20.

__________

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Re: 2

Message non lu par blue eyes » dim. 15 mars 2015, 19:48

gerardh a écrit :Bonjour blue eyes,

Pour conforter votre intuition lisez :

Jean 14, 3
1 Cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18
Apocalypse 22, versets12, 16, 17 et 20.

__________
Nous sommes sur la même longueur d'onde. :supertop:
«La vérité vous rendra libre».

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » mer. 18 mars 2015, 14:28

Retour sur le symbole des deux oliviers


«Et moi comme un olivier verdoyant
dans la maison de Dieu, je me confie
en la fidélité de Dieu à jamais et
toujours. Je te célébrerai à jamais,
parce que tu as agi, je proclamerai
ton Nom car il est bon, en présence
de tes fidèles»

- Psaume 52,10


«Un jour s'en furent les arbres
pour oindre un roi sur eux.
Ils dirent à l'olivier : règne
sur nous!
L'olivier leur dit : renoncerai-je
à mon huile par quoi sont honorés
les dieux et les mortels, pour
m'aller balancer au-dessus des
arbres?»

- Juge 9,9

«... «Olivier verdoyant à la belle stature»,
c'est le nom que t'avait donné Yavhé.[...]
Et moi j'étais comme un agneau familier
qu'on mène à l'abattage, et je ne savais pas
qu'ils projetaient contre moi des projets :
«Détruisons l'arbre en sa sève, retranchons-le
de la terre des vivants, et de son nom qu'on
ait plus souvenir!» [...] C'est pourquoi ainsi
parle Yavhé contre les gens d'Anatot qui en veulent
à ta vie et qui disent :«Tu ne prophétiseras pas
au nom de Yavhé, si tu ne veux pas mourir de notre
main.»

- Jérémie 11,15-23



Par quoi l'on s'aperçoit que le symbole de l'olivier nous oriente vers des fidèles, des justes, des
hérauts devant proclamer la vérité, des témoins «comme les apôtres fidèles au Christ» et appelés au même
destin que celui de leur maître.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » mer. 18 mars 2015, 14:53

Retour sur les mille ans
  • «Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer. C'est que, devant le Seigneur, un jour
    est comme mille ans et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce
    qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que
    personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra le Jour du Seigneur, comme un
    voleur»

    - 2 P 3,8-10
C'est l'apôtre Pierre qui réalise pour nous l'équivalence : la période de délai devant séparer le temps
de ses interlocuteurs de celui du Jour du Seigneur correspond à ces «milles ans qui sont comme un
jour». Autrement dit, le millénaire et le temps de patience pour que personne périsse et pour que tous
arrivent au repentir
sont une même chose.


Satan enchaîné pour mille ans
  • Puis je vis un ange descendre du ciel,
    ayant en main la clé de l'abîme, ainsi
    qu'une énorme chaîne. Il maîtrisa le
    Dragon, l'antique Serpent - qui est
    le diable, Satan - et l'enchaîna pour
    mille années. Il jeta dans l'abîme,
    tira sur lui les verrous, apposa des
    scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer
    les nations jusqu'à l'achèvement des
    mille années. Après quoi, il doit être
    relâché pour un peu de temps.

    - Apocalypse 20,1-3

«... si donc le Fils vous libère,
vous serez réellement libre
»

- Jean 8,36

«Personne non plus ne peut entrer dans la maison
de celui qui est fort et mettre ses affaires
au pillage, s'il n'a d'abord lié celui qui est
fort; et alors il mettra sa maison au pillage
»

- Marc 3,27

«... il vous a fait revivre avec lui, nous pardonant nos fautes, effaçant l'acte rédigé contre nous et
qui nous était contraire avec ses décrets [...] Il a dévêtu les Principautés et les Pouvoirs, il les a
bafoués publiquement, les emmenant avec lui dans son cortège triomphal
»

- Colossiens 2,13-15

«... soumettez-vous donc à Dieu; résisté au
diable, et il s'enfuira loin de vous
»

- Jacques 4,7

«... dont je suis l'ambassadeur dans les chaînes.
Puissé-je en parler avec assurance comme je le
dois!
»

- Ephésiens 6,18-20

L'annonce de la Bonne Nouvelle (la puissance de Jésus, a fortiori sa victoire sur la mort ou «la
croix») est ce qui ligotte Satan. Comme dans les exorcismes pratiqués par les disciples se réjouissant
de découvrir comment les esprits impurs leur étaient soumis. «Sors de cet homme!»; «démon, sois
muselé!» La puissance du Nom de Jésus.

Il n'y a pas tellement d'alternative. Un homme se soumet à Dieu (esclave de Jésus comme Paul et pour
être libre; la vérité vous rendra libre, etc.) ou l'on doit se trouver soumis à l'influence dominante
de Satan par quelque côté. C'est ce que Jésus disait aux Pharisiens : vous avez le Diable pour père.

Satan est ligoté durant la période de mille ans qui correspond au temps de l'Église, pendant
l'annonce de la Bonne Nouvelle aux nations. Ligoté ? dans le sens qu'il ne peut fourvoyer les nations
autant qu'il le pourrait au naturel, à raison de l'existence de l'Église, de l'oeuvre de salut qui se
réalise par son truchement (parce que le Saint Esprit a été envoyé par le Fils, la Pentecôte, ce feu
dont il tardait à Jésus de jeter sur la terre, etc.)

Comme dans la lettre de Jacques : par la puissance de Jésus, le disciple peut mettre le diable en
fuite = Satan ligoté = neutralisé = sans force. Satan est expédié dans l'Abîme? Oui, comme les esprits
impurs chassés du possédé de Gérasa et qui vont se jeter dans le troupeau de porcs. On connaît la fin
de l'histoire.

Une fois revêtu de l'armure, du casque de la foi, avec le glaive ... on se trouve dans la position de
l'homme qui est «plus fort», et qui peut ainsi mettre au pillage la maison de l'autre = l'apôtre Paul qui
débarque dans un nouveau territoire païen pour mettre au pillage la possession du Diable = progression
de l'évangélisation. Il y a propagation de la foi parce que le Diable est ligoté.

Le pouvoir de «lier et délier» est donné à Pierre (à l'Église), de même que le pouvoir des clés. Le
début du chapitre 20 de l'Apocalypse fait référence à ce pouvoir que Jésus donne à son Église, en
conséquence de quoi Satan se trouve enchaîné.

  • «Les soixante-douze s'en retournèrent avec joie, disant : «Seigneur, même les démons nous sont soumis
    par ton Nom!» Il leur dit : Je regardais le Satan tomber du ciel comme un éclair! Voici que je vous ai
    donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et rien ne pourra vous nuire. Pourtant ne
    vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; réjouissez-vous de ce que vos noms se
    trouvent inscrits dans les cieux.»

    - Luc 10,17

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lu par Cinci » mer. 18 mars 2015, 15:19

Complément :
  • «Comme il allait monter à Jérusalem, Jésus prit avec lui les Douze à l'écart, et en chemin il leur dit
    : Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux
    scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations, pour qu'On le bafoue, et qu'on
    le fouette, et qu'on le crucifie; et le troisième jour il se relèvera.

    Alors s'avança vers lui la mère des fils de Zébédée avec ses fils, en se prosternant pour lui demander
    quelque chose. Il lui dit : Que veux-tu? Elle lui dit : «Ordonne que mes deux fils que voici soient
    assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, dans ton royaume
    ». Répondant, Jésus dit : Vous ne savez
    pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que moi je vais boire? [...]»

    - Matthieu 20,17

cf Zacharie 4, 11 «Je pris la parole et lui dis : «Que sont ces deux oliviers, à droite du candélabre
et à sa gauche?
» [...] Il dit : «Ce sont les deux oints qui se tiennent près du Seigneur de toute la
terre.»

Les deux oliviers sont tels des martyrs (compagnons de service), qui vont être tués à raison de leur témoignage. «Vous ne savez pas ce que vous réclamez»; «Pierre, le coq n'aura pas chanté deux fois que tu m'auras renié trois fois». Le texte de l'Apocalypse évoque les deux oliviers pour suggérer la fidélité des chrétiens face à la Bête, tous ceux qui persévèrent et qui ne vont pas renier leur maître.

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