Apocalypse : La femme et le dragon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » dim. 15 mars 2015, 5:02

Je posais la question parce que j'étais curieux d'obtenir un écho.

J'avais le souvenir d'une intuition spontanée de Paxetbonum au sujet de la lune sous les pieds de la femme du chapitre 12. Avec les passages d'AT, c'est juste que l'on retrouverait bien directement cette fameuse lune sans plus de complications.


Pour le millénaire : il y a l'écrit juif de la période intertestamentaire intitulé Le livre des Jubilées qui évoque cette durée de mille ans. C'est proprement une situation paradisiaque que le livre va dépeindre. Les jours de ces juste s'allongent jusqu'à pouvoir atteindre mille ans, le mal ne peut pas les affecter, les justes y sont perpétuellement jeunes, etc. C'est tel un retour dans le paradis du livre de la Genèse. Mieux! dans une condition d'immortalité.



On se rappelle :

Jésus évoque son royaume qui n'est pas de ce monde, peut dire au larron qu'il sera dans le paradis avec lui le jour même, dit à Pilate qu'il est roi. «Je suis roi». Paul dira qu'il est préférable d'être avec Jésus (en paradis), il dira également qu'il nous a fait régner avec lui, comment toutes les dominations ont été soumises à Jésus, toutes les puissances (= Jésus est entré dans son règne, assis à la droite du Père) L'apôtre parlera même d'un enchaînement des forces d'opposition avec le triomphe de Jésus, alors vainqueur de la mort ( = satan détrôné, jeté bas, mené dans le cortège triomphal comme Vercingétorix ligotté devant le char de César = référent culturel de l'image employé par Paul), la diable ligotté en ce que le «plus fort qui est Jésus» l'aura d'abord ligotté, avant d'ouvrir les grilles de l'Hadès et nous en avoir libéré les captifs. Les esprits impurs sont soumis aux disciples envoyés par Jésus et parce que les noms de ces derniers sont inscrits dans les cieux (= participer au règne de Jésus) «Heureux ceux qui prennent part à la première résurrection ...» ( = prendre déjà part au règne de Jésus) Avoir reçu le baptême, manger le pain que Jésus donne, vivre toujours ( = mille ans) Il y a le corps corruptible, le corps spirituel ...

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » dim. 15 mars 2015, 9:30

______

Bonjour,

Je m'inquiète du silence de blue eyes depuis quelques jours.


_______

Avatar de l’utilisateur
blue eyes
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : mer. 28 janv. 2015, 3:08
Conviction : Catholique

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » dim. 15 mars 2015, 12:51

______

Bonjour,

Je m'inquiète du silence de blue eyes depuis quelques jours.


_______
Bonjour gerardh. :)

Pardonnez mon silence mais je suis présentement en période de réflexion.

Je lis, mais j'écris peu.

Mes convictions demeurent cependant les mêmes.

Par contre, je dois avouer que je sens l'approche d'évènements importants pour le monde.

Je ne puis vous donner plus de précision sur le sujet puisqu'il s'agît plus d'une intuition que de faits.

Amicalement, Blue eyes
«La vérité vous rendra libre».

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

2

Message non lupar gerardh » dim. 15 mars 2015, 18:55

Bonjour blue eyes,

Pour conforter votre intuition lisez :

Jean 14, 3
1 Cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18
Apocalypse 22, versets12, 16, 17 et 20.

__________

Avatar de l’utilisateur
blue eyes
Censor
Censor
Messages : 144
Inscription : mer. 28 janv. 2015, 3:08
Conviction : Catholique

Re: 2

Message non lupar blue eyes » dim. 15 mars 2015, 19:48

Bonjour blue eyes,

Pour conforter votre intuition lisez :

Jean 14, 3
1 Cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18
Apocalypse 22, versets12, 16, 17 et 20.

__________
Nous sommes sur la même longueur d'onde. :supertop:
«La vérité vous rendra libre».

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 18 mars 2015, 14:28

Retour sur le symbole des deux oliviers


«Et moi comme un olivier verdoyant
dans la maison de Dieu, je me confie
en la fidélité de Dieu à jamais et
toujours. Je te célébrerai à jamais,
parce que tu as agi, je proclamerai
ton Nom car il est bon, en présence
de tes fidèles»

- Psaume 52,10


«Un jour s'en furent les arbres
pour oindre un roi sur eux.
Ils dirent à l'olivier : règne
sur nous!
L'olivier leur dit : renoncerai-je
à mon huile par quoi sont honorés
les dieux et les mortels, pour
m'aller balancer au-dessus des
arbres?»

- Juge 9,9

«... «Olivier verdoyant à la belle stature»,
c'est le nom que t'avait donné Yavhé.[...]
Et moi j'étais comme un agneau familier
qu'on mène à l'abattage, et je ne savais pas
qu'ils projetaient contre moi des projets :
«Détruisons l'arbre en sa sève, retranchons-le
de la terre des vivants, et de son nom qu'on
ait plus souvenir!» [...] C'est pourquoi ainsi
parle Yavhé contre les gens d'Anatot qui en veulent
à ta vie et qui disent :«Tu ne prophétiseras pas
au nom de Yavhé, si tu ne veux pas mourir de notre
main.»

- Jérémie 11,15-23



Par quoi l'on s'aperçoit que le symbole de l'olivier nous oriente vers des fidèles, des justes, des
hérauts devant proclamer la vérité, des témoins «comme les apôtres fidèles au Christ» et appelés au même
destin que celui de leur maître.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 18 mars 2015, 14:53

Retour sur les mille ans
  • «Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer. C'est que, devant le Seigneur, un jour
    est comme mille ans et mille ans sont comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l'accomplissement de ce
    qu'il a promis, comme certains l'accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que
    personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra le Jour du Seigneur, comme un
    voleur»

    - 2 P 3,8-10
C'est l'apôtre Pierre qui réalise pour nous l'équivalence : la période de délai devant séparer le temps
de ses interlocuteurs de celui du Jour du Seigneur correspond à ces «milles ans qui sont comme un
jour». Autrement dit, le millénaire et le temps de patience pour que personne périsse et pour que tous
arrivent au repentir
sont une même chose.


Satan enchaîné pour mille ans
  • Puis je vis un ange descendre du ciel,
    ayant en main la clé de l'abîme, ainsi
    qu'une énorme chaîne. Il maîtrisa le
    Dragon, l'antique Serpent - qui est
    le diable, Satan - et l'enchaîna pour
    mille années. Il jeta dans l'abîme,
    tira sur lui les verrous, apposa des
    scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer
    les nations jusqu'à l'achèvement des
    mille années. Après quoi, il doit être
    relâché pour un peu de temps.

    - Apocalypse 20,1-3

«... si donc le Fils vous libère,
vous serez réellement libre
»

- Jean 8,36

«Personne non plus ne peut entrer dans la maison
de celui qui est fort et mettre ses affaires
au pillage, s'il n'a d'abord lié celui qui est
fort; et alors il mettra sa maison au pillage
»

- Marc 3,27

«... il vous a fait revivre avec lui, nous pardonant nos fautes, effaçant l'acte rédigé contre nous et
qui nous était contraire avec ses décrets [...] Il a dévêtu les Principautés et les Pouvoirs, il les a
bafoués publiquement, les emmenant avec lui dans son cortège triomphal
»

- Colossiens 2,13-15

«... soumettez-vous donc à Dieu; résisté au
diable, et il s'enfuira loin de vous
»

- Jacques 4,7

«... dont je suis l'ambassadeur dans les chaînes.
Puissé-je en parler avec assurance comme je le
dois!
»

- Ephésiens 6,18-20

L'annonce de la Bonne Nouvelle (la puissance de Jésus, a fortiori sa victoire sur la mort ou «la
croix») est ce qui ligotte Satan. Comme dans les exorcismes pratiqués par les disciples se réjouissant
de découvrir comment les esprits impurs leur étaient soumis. «Sors de cet homme!»; «démon, sois
muselé!» La puissance du Nom de Jésus.

Il n'y a pas tellement d'alternative. Un homme se soumet à Dieu (esclave de Jésus comme Paul et pour
être libre; la vérité vous rendra libre, etc.) ou l'on doit se trouver soumis à l'influence dominante
de Satan par quelque côté. C'est ce que Jésus disait aux Pharisiens : vous avez le Diable pour père.

Satan est ligoté durant la période de mille ans qui correspond au temps de l'Église, pendant
l'annonce de la Bonne Nouvelle aux nations. Ligoté ? dans le sens qu'il ne peut fourvoyer les nations
autant qu'il le pourrait au naturel, à raison de l'existence de l'Église, de l'oeuvre de salut qui se
réalise par son truchement (parce que le Saint Esprit a été envoyé par le Fils, la Pentecôte, ce feu
dont il tardait à Jésus de jeter sur la terre, etc.)

Comme dans la lettre de Jacques : par la puissance de Jésus, le disciple peut mettre le diable en
fuite = Satan ligoté = neutralisé = sans force. Satan est expédié dans l'Abîme? Oui, comme les esprits
impurs chassés du possédé de Gérasa et qui vont se jeter dans le troupeau de porcs. On connaît la fin
de l'histoire.

Une fois revêtu de l'armure, du casque de la foi, avec le glaive ... on se trouve dans la position de
l'homme qui est «plus fort», et qui peut ainsi mettre au pillage la maison de l'autre = l'apôtre Paul qui
débarque dans un nouveau territoire païen pour mettre au pillage la possession du Diable = progression
de l'évangélisation. Il y a propagation de la foi parce que le Diable est ligoté.

Le pouvoir de «lier et délier» est donné à Pierre (à l'Église), de même que le pouvoir des clés. Le
début du chapitre 20 de l'Apocalypse fait référence à ce pouvoir que Jésus donne à son Église, en
conséquence de quoi Satan se trouve enchaîné.

  • «Les soixante-douze s'en retournèrent avec joie, disant : «Seigneur, même les démons nous sont soumis
    par ton Nom!» Il leur dit : Je regardais le Satan tomber du ciel comme un éclair! Voici que je vous ai
    donné le pouvoir de fouler aux pieds serpents et scorpions, et rien ne pourra vous nuire. Pourtant ne
    vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis; réjouissez-vous de ce que vos noms se
    trouvent inscrits dans les cieux.»

    - Luc 10,17

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 18 mars 2015, 15:19

Complément :
  • «Comme il allait monter à Jérusalem, Jésus prit avec lui les Douze à l'écart, et en chemin il leur dit
    : Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux
    scribes, et ils le condamneront à mort, et ils le livreront aux nations, pour qu'On le bafoue, et qu'on
    le fouette, et qu'on le crucifie; et le troisième jour il se relèvera.

    Alors s'avança vers lui la mère des fils de Zébédée avec ses fils, en se prosternant pour lui demander
    quelque chose. Il lui dit : Que veux-tu? Elle lui dit : «Ordonne que mes deux fils que voici soient
    assis l'un à ta droite et l'autre à ta gauche, dans ton royaume
    ». Répondant, Jésus dit : Vous ne savez
    pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que moi je vais boire? [...]»

    - Matthieu 20,17

cf Zacharie 4, 11 «Je pris la parole et lui dis : «Que sont ces deux oliviers, à droite du candélabre
et à sa gauche?
» [...] Il dit : «Ce sont les deux oints qui se tiennent près du Seigneur de toute la
terre.»

Les deux oliviers sont tels des martyrs (compagnons de service), qui vont être tués à raison de leur témoignage. «Vous ne savez pas ce que vous réclamez»; «Pierre, le coq n'aura pas chanté deux fois que tu m'auras renié trois fois». Le texte de l'Apocalypse évoque les deux oliviers pour suggérer la fidélité des chrétiens face à la Bête, tous ceux qui persévèrent et qui ne vont pas renier leur maître.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 21 mars 2015, 5:33

Apocalypse, chapitre 12

«... se voyant rejeté sur la terre, le Dragon se lança à la poursuite de la Femme, la mère de l'enfant
mâle. Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du
Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps. Le Serpent vomit alors
de sa gueule comme un fleuve d'eau derrière la Femme pour l'entraîner dans ses flots. Mais la terre
vint au secours de la Femme : ouvrant la bouche, elle engloutit le fleuve vomit par la gueule du
Dragon
»


Psaume 18

Je t'aime, Seigneur,
ma force, mon Sauveur,
tu m'as sauvé de la
violence

[...]

Les flots de la mort m'en-
touraient
les torrents du Malin
m'épouvantaient,
le filet des enfers me
cernaient
Devant moi les pièges de
la mort.
Dans mon angoisse, j'in-
voquai le Seigneur,
vers mon Dieu, je lançai
mon cri;
il entendit de son temple
ma voix
Et mon cri parvint à ses
oreilles.

[...]

Il envoie d'en haut et me
prend, il me retire des grandes
eaux,
il me délivre d'un puissant
ennemi

[...]

Lui m'a dégagé, mis au large.
Il m'a sauvé, car il m'aime.


Psaume 124

A part Yhwh
qui est pour nous?
Allez dis-le Israël
à part Yhwh qui est
pour nous?

Quand l'homme se lève
contre nous
contre nous avec cette
fureur
il nous mangerait vi-
vants

les eaux nous auraient
inondés

un torrent passe sur
notre vie
sur notre vie passe les
eaux orgueilleuses

Béni Yhwh
qui ne nous fait pas la
proie de leurs dents

Notre vie s'échappe com-
me un oiseau du filet
des oiseleurs

piège déchiré
nous voilà libres

Notre aide dans le Nom
de Yhwh

Celui qui fait le ciel
et la terre.


La comparaison entre le chapitre 12 et les Psaumes est intéressante. Il nous en révèle la nature de ce
torrent d'eau jeté derrière la Femme. Il s'agit de faire périr les disciples, détruire l'Église, faire
disparaître la Femme; ce qui est le projet du Dragon.

Le texte de l'Apocalypse dit que l'Église jouit d'une protection divine, que la mort ne prévaut pas
contre la Femme et les enfants de la Femme (les témoins fidèles); qui est ce que Jésus disait par
ailleurs.

Le terme «les grandes eaux» est ni plus ni moins qu'un synonyme pour parler de la mort, l'épreuve
mortelle. La Bête qui monte de la mer ... alors une puissance de mort qui s'élève, qui s'amène contre
le reste de la descendance.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 21 mars 2015, 5:53

L'affliction (ou l'épreuve ...)


«A lui qui nous aime et nous
délia de nos fautes dans son
sang, et qui fit de nous un
royaume et des prêtres pour
son Dieu et Père, à Lui la
Gloire et le pouvoir, pour
les éternités des éternités,
Amen.

[...]

Moi, Jean, votre frère et
votre compagnon dans l'oppres-
sion
et la royauté et dans la
résistance en Jésus ...»

- Apocalypse 1,5-9



«Ce n'est manifestement pas à des anges
qu'il apporte son aide, mais bien à la
descendance d'Abraham. Voilà pourquoi
il devait en tous points se rendre sembla-
ble à ses frères, pour devenir, dans leurs
rapports avec Dieu, un grand prêtre miséri-
cordieux et digne de confiance, capable
d'éliminer les péchés du peuple. Parce qu'il
a été éprouvé et qu'il a lui-même souffert,
en effet, il est capable de secourir ceux
qui sont à leur tour frappés par l'épreuve»

- Hébreux 2,16

«Ainsi donc, nous aussi, environnés que nous
sommes d'une telle nuée de témoins, rejetons
ce qui alourdit et le péché qui nous entrave,
et courons avec constance l'épreuve qui nous
est proposée
, les yeux fixés sur le Chef et
le Consommateur de la foi, Jésus qui, au lieu
de la joie qui lui était proposée, a enduré
la croix, au mépris de la honte, et est assis
désormais à la droite du trône de Dieu. Songez,
en effet, à celui qui a enduré de la part des
pécheurs une telle contestation, et vous ne
serez pas malade de la défaillance de vos âmes»

- Hébreux 12, 1-3


«Nous sommes affligés de toute part, mais non
angoissés; ne sachant qu'espérer, mais non
désespérer; persécutés, mais non abandonnés;
terrassés, mais non annihilés; portant partout
et toujours en notre corps la mise à mort de
Jésus, pour que la vie de Jésus soit, elle aussi,
manifestée dans notre corps. Quoique vivants,
en effet, nous sommes livrés à la mort à cause
de Jésus [...]»

- 2 Corinthiens 4,8


En un mot, pour reprendre la fameux slogan des socialistes français de 2012 : La grande affliction,
c'est maintenant! L'épreuve? On s'y trouve dedans. Le texte de l'Apocalypse correspond à de l'actualité
viz. les chrétiens massacrés au Pakistan, les victimes de l'État islamique et tant et plus.

L'affliction est une réalité pour Paul ou pour Jean au Ier siècle, une réalité actualisable pour le reste
de la descendance de la Femme tant que dure le millénaire. Le millénaire, c'est maintenant!

Ce que Jean ne fait pas avec son livre : vouloir entretenir ses frères du Ier siècle à propos de réalités qui
ne les concerneraient en rien, mais d'éventuels frères lointains de l'an 2750 après Jésus peut-être
(!)

Non, le texte biblique est passionnant parce qu'il nous cause de notre réalité, de notre présent. C'est ce
que chacun peut être appelé à vivre.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 21 mars 2015, 15:13

Neal Lozano écrivait :

«... Satan est un être très intelligent, bien plus doué que nous. Si Dieu n'était pas pour nous, nous serions face à un ennemi dont la supériorité nous enlèverait tout espoir de le vaincre. Il dispose du pouvoir, mais ne peut l'exercer qu'à travers des êtres humains (à condition que Dieu le lui permette). S'il veut se venger de Dieu, il ne peut le faire qu'à travers nous et en s'en prenant à nous. La question se pose donc : si Satan est si calé, pourquoi continue-t-il de faire des choses qui vont hâter le dessein de Dieu? L'Histoire est remplie d'exemples de ruses sataniques pour détruire les serviteurs de Dieu, qui ont eu l'effet inverse. [...] Si le diable est si intelligent, pourquoi agit-il ainsi? Ne voyait-il pas ce qui allait arriver?

Ou bien se peut-il qu'il ait su ce qui allait arriver, mais ne s'en souciait guère? un drogué a besoin de sa dose. Au fur et à mesure que sa dépendance augmente, il ne se soucie plus guère des conséquences. Et alors, quel est le problème si je meurs? «Tout le monde doit mourir un jour». Le mal qu'il se fait et qu'il fait aux autres ne signifie rien pour lui. Ce qui le domine le consume. Il a perdu sa liberté et oublié sa dignité.

De la même façon, Satan a perdu sa liberté. Il a été dominé par sa haine. Il a choisi la voie de la révolte. Il est comme un voleur qui ne vient que «pour tuer et pour détruire» (Jean 10,10). «Dès le commencement, il s'est attaché à faire mourir l'homme» (Jean 8,44) Sa dose c'est de détruire ce que Dieu a crée. Il est peut-être intelligent, mais il n'est pas libre de se servir de cette intelligence de façon sage. Un démon peut se vanter de ce qu'il a fait à quelqu'un, même si cela risque de révéler la clé de le libération de cette personne. Pourquoi? Parce que c'est dans la nature du démon que d'agir ainsi. Les démons ont oubliés les noms que Dieu leur a donnés en tant qu'anges. Et c'est pourquoi leurs identités en Dieu se sont perdues pour l'éternité.

Désomais, leurs nouvelles identités se dévoilent, non pas tant en ce qu'ils sont qu'en ce qu'ils font. Ils sont réduits à être un esprit d'avarice, un esprit de haine, et ainsi de suite.

Vous constaterez peut-être cette dynamique chez une personne que vous connaissez. Quelqu'un qui se retourne complètement sur lui-même a perdu la valeur de la relation à l'autre. Il a perdu de vue le fait qu'il ou elle soit un fils ou une fille, un père ou une mère, un mari ou une femme. Les gens qui pensent ainsi ne se comprennent plus en dehors de ce qu'ils font. Ce n'est qu'une question de temps avant que la révélation de leur vide identitaire les écrase. C'est le sort de Satan d'être banni, perdu dans une éternité sans but.

Un chien enchaîné

Augustin enseignait que Satan est comme un chien attaché qui aboie férocement. Imaginez-vous en train de descendre une allée assombrie par des arbres. Tout à coup, un chien féroce saute sur vous en aboyant furieusement. Vous voyez juste ses dents. La peur vous étreint et si vous n'êtes pas tétanisé, vous prenez la fuite. Beaucoup de croyants ont peur du diable. Ils entendent les grognements, mais sont aveugles et ne voient pas la chaîne autour de son cou.

L'apôtre Paul nous dit que le diable a été désarmé. Il est donc impuissant, de la même façon que des soldats captifs sont publiquement livrés en spectacle pour être humiliés, le diable et ses troupes ont été humiliés; ils se voient «traînés dans le cortège triomphal de la croix» (Colossiens 2,14)

L'influence du diable s'est exercée à cause de la chute de l'homme et continue de s'exercer à cause de notre rébellion pécheresse contre Dieu. La Loi, alors même qu'elle nous dit que nous avons péché, est la base à partir de laquelle le diable nous condamne. Jésus a vaincu Satan et nous invite dans un monde radicalement différent. Dans ce nouveau royaume, nos péchés sont pardonnés. Le pouvoir qu'avait la loi de nous condamner a été anéanti. [...]Satan a été vaincu; il a été désarmé. Nous n'avons plus à craindre ses aboiements. Mais il demeure que nous devons demeurer prudents. Satan est lié par une chaîne, ce qui signifie que nous pouvons imprudemment marcher sur son territoire et être sujets à son influence. (pp. 200-203)


Source : Neal Lozano, Délié. Guide pratique de la délivrance, Pneumathèque, 2014 (titre original : Unbound. A Practical Guide of Delivrance, 2003)

Neal Lozano, diplomé en éducation religieuse, a plus de trente-cinq ans d'expérience pastorale dans laquelle il aide des personnes à trouver leur liberté dans le Christ. Catholique romain, Neal est également coordonnateur ainé de la Maison de la Lumière de Dieu, communauté chrétienne interconfessionnelle [...]
Mon Dieu, je crois, j'adore, j'espère et je vous aime.
Je vous demande pardon pour ceux qui ne croient pas,
qui n'espèrent pas et ne vous aiment pas.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 26 mars 2015, 18:44

blue eyes, 28 février, p.4,
Je connais la position de l'église Catholique en la matière mais, cependant, je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils avancent sur le sujet.

Pourquoi ?

Principalement parce que ça ne colle pas avec la partie du texte qui dit:

1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps. (Ap 20)

À ma connaissance, l'enchainement de Satan n'est pas encore accompli.

Si tel avait été le cas, le renouvellement de toutes choses promis par Jésus dans Matthieu 19 serait accompli... or, rien n'a vraiment changé depuis.
Bonjour,

J'y reviens une dernière fois. Dernière? Parce que je vous aurai répondu avec le matériel au-dessus (messages précédents). Vous êtes, bien entendu, libre de croire ce qui vous semblera meilleur. On le sait. Il n'existe pas vraiment de dogmes touchant l'interprétation de quelques passages du texte de l'Apocalypse. C'est bien compris.

Mais en ce qui me concerne, mon opinion : vous vous situez dans une erreur de perspective en ce qui a trait à cette histoire d'«enchaînement de Satan». Je dirais même : une erreur de perspective commune. L'idée est trop tentante de s'imaginer le «Diable enchaîné» comme devant signifier aussi le paradis sur terre. «Et si ce n'est pas le paradis sur terre maintenant? alors le paradis sur terre devra venir un peu plus tard sans doute.» - «Quand? en l'an 2050? en l'an 2317?»; «... et à partir de l'an 2317 faudra-t-il attendre encore jusqu'à l'an 3317 que le millénaire soit passé avant d'en arriver à la tombée de rideau ultime ... »

Non

Comme j'aurai dit : l'«enchaînement de Satan» correspond tout simplement au pouvoir que le Christ donne à son Église, le pouvoir de marcher sur des scorpions, des serpents, etc. Les portes de l'Hadès ne prévaudront pas contre l'Église = Dragon ligoté. Ce pouvoir est donné par Jésus à son Église avec pour objectif que les nations ne soient plus séduite par le Dragon (cf faites des disciples, baptisez-les, enseignez leur tout ce que je vous ai commandé, etc.) Il s'agit d'un objectif, non pas d'une obligation de résultat. «... pour que ...; «... dans l'idée que les nations ne soient plus roulées dans la farine ... »

Le ministère de Jésus en Galilée l'était afin qu'Israël revienne, sorte de sa torpeur ... un objectif, pas une nécéssité de triomphe éclatant le plus immédiat, avec la disparition de tous les pauvres sur terre, tous les malades. La mission de l'Église (à l'image de celle de son Seigneur) sur la terre, qui s'étendra désormais à la terre entière, est aussi appelée à durer jusqu'à la fin, c'est à dire jusqu'à possiblement devoir expérimenter même l'échec le plus total, en apparence, tout comme Jésus devant Pilate naguère. On pense à un rejet monstre de la part des foules glapissantes, et à la suite de quoi ce sera le retour de Jésus pour le Jugement dernier. «Quand le Fils de l'homme reviendra y aura-t-il encore la foi sur la terre?»

Bonne journée

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 26 mars 2015, 19:43

gérardh,

Quant aux commentaires de [... ce site hétérodoxe] ... mais il y a que je ne peux pas être d'accord avec l'idée de l'«enlèvement», l' idée qui aura été popularisée, dans une certaine mesure, par un film américain il y a quelques années. C'est une foule de facteurs qui vont faire que je ne trouve pas vraisemblable ce genre de scénario. Le principal pour moi (outre que ce n'est pas ce que l'Église catholique raconte) étant que la totalité de ma façon de lire la Bible ne s'accorde pas avec ce genre de proposition cf. Jésus qui revient un temps pour régner à Jérusalem, sur notre bonne vieille planète actuelle, etc. «Mon royaume n'est pas de ce monde». C'est ce que dit Jésus.

Si le royaume de Jésus n'est pas de notre monde : pourquoi s'attendre à ce qu'il nous en opère un durant mille ans sur la terre de Palestine? pour faire plaisir à certains juifs? Absurde. Le royaume spirituel de Jésus est infiniment meilleur que ne pourrait jamais l'être une gouverne quelconque sur la terre. Pour mieux convertir des juifs il leur faut mordicus leur royaume terrestre? L'Esprit Saint ne suffit-il pas? En quoi un royaume établi à Jérusalem en l'an 2350 pourrait-il mieux aider les générations de juifs qui auront eu le temps de naître et mourir entre l'an 30 et l'an 2300?

L'idée à l'effet que «Jésus reviendrait vite pour se saisir lui-même du gouvernement à Jérusalem et établir enfin son royaume» : c'est un archaïsme pour moi. Je vous l'ai déjà dit. Des connaissance des disciples d'Emmaüs auraient pu croire un moment, à leur époque, en ne se trouvant pas non plus dégagés des vieilles attentes qui étaient encore celles des Pharisiens, des Esséniens et de bien d'autres. C'est un rêve ancien qui tire ses racines de personnes qui sont extérieures à la foi chrétienne, de personnalités qui n'auront pas pu bénéficier encore du recul et du développement de la réflexion théologique qui viendra prendre place dans l'Église.

Nous ne nous entendrons pas sur la manière de lire l'Apocalypse, gérardh; c'est pas mal garanti.

Bonne soirée,
quand même.

gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 4409
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » dim. 29 mars 2015, 20:07

_______

Bonjour Cinci,

A l'évidence vous êtes un a-millénariste, à l'instar de la doctrine catholique. En d'autres termes, vous pensez que le royaume de Dieu est advenu avec le christianisme (ce qui n'est pas entièrement faux dans un sens), et donc que nous sommes actuellement dans la période millénaire.

Mais alors votre objection sur le verset "mon royaume n'est pas de ce monde", vous serait aussi applicable. En fait les paroles de Jésus sont une réaction contre l'incrédulité des juifs à l'époque, que l'on peut étendre à l'incrédulité générale. Comment doit-on comprendre ce passage ? Encore une fois [site hétérodoxe] nous en apporte des commentaires :
[...]

_________

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 7349
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35

Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » lun. 30 mars 2015, 1:52

Salut gérardh,

Ici :
Mais alors votre objection sur le verset "mon royaume n'est pas de ce monde", vous serait aussi applicable.
Que vouliez-vous dire? l'objection critique me serait aussi applicable?

:?:


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités