Apocalypse : La femme et le dragon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » sam. 07 mars 2015, 8:25

4Cependant, à Sardes, tu as quelques personnes qui n’ont pas souillé leurs vêtements.
Elles m’accompagneront, vêtues de blanc, car elles en sont dignes. (Ap 3)

Il est question ici de ceux qui n'ont pas souillé leurs vêtements, ce sont les martyrs à qui il fût donné une robe blanche:

10Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable,
tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?
11Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche,
et il leur fut dit de patienter encore un peu,
jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,
qui doivent être mis à mort comme eux. (Ap 6)

Par contre, dans le cas de ceux qui viennent de la grande détresse, il n'en est pas de même puisqu'il est plutôt dit; Ils ont lavés leur robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau: Or, qui n'a pas souillé ses vêtement n'a pas à les laver...

14Je lui répondis : Mon Seigneur, tu le sais !
Il me dit : Ils viennent de la grande épreuve.
Ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau.

C'est aussi d'eux dont ils s'agit dans Ap (3,18)

18je te conseille d’acheter chez moi de l’or purifié au feu pour t’enrichir, et des vêtements blancs pour te couvrir et que ne paraisse pas la honte de ta nudité,et un collyre pour oindre tes yeux et recouvrer la vue. (Apo.3)


Allons encore plus loin : les 144 000, pensez-vous qu'ils ont eu besoin de laver leurs robes ? Absolument pas puisqu'il est dit, à leur propos:

3Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens.
Et nul ne pouvait apprendre ce cantique,
sinon les cent quarante-quatre mille, les rachetés de la terre.
4Ils ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges.
Ils suivent l’agneau partout où il va.
Ils ont été rachetés d’entre les hommes comme prémices pour Dieu et pour l’agneau,
5et dans leur bouche ne s’est point trouvé de mensonge : ils sont irréprochables.
(Apo.14)

Ceux qui reçoivent leur robes blanche la reçoivent à cause de leurs vertus et ceux qui les lavent, les lavent parce qu'ils les ont souillées, autrement dit, parce qu'ils ne sont pas restés fidèles à Jésus et à son message.

Amicalement Blue eyes.
Dernière édition par blue eyes le sam. 07 mars 2015, 17:20, édité 1 fois.
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » sam. 07 mars 2015, 11:28

________

Bonjour,

Il y aura bien deux groupes (mais cette question n'est pas essentielle). De mémoire (à confirmer), il y aura eu les martyrs de la première "demi-semaine" (3 ans et demi) et les martyrs de la seconde demi-semaine, qui correspondent à la grande tribulation.

Ces croyants ne seront pas chrétiens, même s'ils bénéficieront de la croix du Christ. Les chrétiens auront précédemment été enlevés par Jésus dans la maison du Père.


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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » dim. 08 mars 2015, 0:56

________

Bonjour,

Il y aura bien deux groupes (mais cette question n'est pas essentielle). De mémoire (à confirmer), il y aura eu les martyrs de la première "demi-semaine" (3 ans et demi) et les martyrs de la seconde demi-semaine, qui correspondent à la grande tribulation.

Ces croyants ne seront pas chrétiens, même s'ils bénéficieront de la croix du Christ. Les chrétiens auront précédemment été enlevés par Jésus dans la maison du Père.
________
Cher gerardh.

Je suis heureux que nous soyons d'accord en ce qui a trait au deux groupes de robes blanches.

Cependant je me dois de marquer mon désaccord en ce qui a trait aux 3 ans et demi.

Si j'ai bien compris, vous me dites qu'il y a deux périodes de 3 ans et demi pour un total de 7 ans ?

J'imagine que vous faites ici allusion au courant de pensée qui suggère qu'il y a 1260 jours alloués aux deux témoins et, par la suite, 42 mois accordés à la bête...

En réalité les 1260 jours et les 42 mois doivent être compris comme étant des périodes parallèles et non séquentielles. En autres mots, ils ne représentent qu'une seule et unique période de temps.

14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin. (Matthieu 24)

Pourquoi alors deux chiffres différent pour une seule et même période, me direz vous ? Pour nous aidés à distingué les deux groupe et leurs origines.

Les 42 mois se retrouvent dans deux histoire; celle de la bête et, celle des nations:

2Mais le parvis extérieur du temple, laisse-le de côté et ne le mesure pas, car il a été donné aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois. (Ap 11)

Qui est semblable à la bête et qui peut la combattre ? 5Il lui fut donné une gueule qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes. Et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6Elle ouvrit sa gueule en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer contre son nom, son tabernacle et ceux qui l'habitent dans le ciel. 7Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre(Ap 13)

Pourquoi sont-ils liés ? Parce que la bête est issue de la mer (des nations).

Même exercice en ce qui a trait aux 1260 jours:

3J'accorderai à mes deux témoins le don de prophétiser, revêtus de sacs, pendant 1 260 jours. (Ap 11)

6Et la femme s'enfuit au désert, où elle avait un lieu préparé par Dieu, afin d'y être nourrie pendant 1 260 jours. (Ap 12)

Ceci est pour nous faire comprendre que les deux témoins sont issus de l'église du Christ confiée aux 12 Apôtres. Ils sont désignés comme étant «deux» témoins parce qu'ils représentent les «deux» constituantes de la Chrétienté: les juifs et les gentils.

Donc, en réalité, les deux camps (la bête et les témoins) opèrent dans une seule et même période de temps.

Mais, plus encore, cette période de 3 ans et demi n'est pas à comptabiliser comme 3 ans et demi dans une vie humaine.

Ces 3 ans et demi représentent une période de temps encore indéfinie puisque les apôtres ont commencé à donner leurs témoignage depuis plus de 2000 ans déjà.

Amicalement, Blue eyes
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » dim. 08 mars 2015, 19:13

__________

Cher ou chère blue eyes,

Les événements apocalyptiques que nous évoquons concernent la 70ème semaine du prophète Daniel, soit une période de 7 ans, comportant deux sous-périodes de trois ans et demi.


Source : Bibliquest, site protestant
http://www.bibliquest.org/Auteurs_divers/ArgaudE-at27-Daniel9v24a27.htm

[Texte supprimé - lien désactivé]
Dernière édition par Salomon Rex le sam. 28 mars 2015, 0:43, édité 1 fois.
Raison : Il vous a été demandé de réserver l'usage de Bibliquest à l'Apologétique.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » lun. 09 mars 2015, 1:58

Cher gerardh

Le sacrifice perpétuel est aboli depuis longtemps. La vaste majorité du texte des 70 semaines vise le judaïsme et non le Christianisme.

L'abolition à eu lieu lors de la destruction du temple de Jérusalem en l'an 70 après Jésus Christ. Plus de temple, plus de prêtres, plus de sacrifices.

La seule partie qui concerne le temps de la Chrétienté est celle indiquée dans le texte suivant.

9Il dit : « Va, Daniel, car ces paroles sont tenues secrètes et scellées jusqu’au temps de la fin. 10Une multitude sera purifiée, blanchie et affinée. Les impies agiront avec impiété. Aucun impie ne comprendra, mais les gens réfléchis comprendront. 11A partir du temps où cessera le sacrifice perpétuel et où sera placée l’abomination dévastatrice il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12Heureux celui qui attendra et qui parviendra à mille trois cent trente-cinq jours ! 13Toi, va jusqu’à la fin. Tu auras du repos et tu te lèveras pour recevoir ton lot à la fin des jours. » (Daniel 12)

Cette période est celle allouée au Christianisme pour amener la vision et la prophétie à sa fin.
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » lun. 09 mars 2015, 3:12

Des petits trucs glanés ....

A propos des mille ans :

«Comment entendre les «mille ans»? Jean semble bien reprendre ici des traditions juives assez complexes. Ces mille ans délimitent le temps du royaume messianique précédant le royaume final. En rapprochant les textes sur le Jour de Yavhé et le Psaume 90, 4Mille ans sont à tes yeux comme un jour»), des docteurs juifs pensaient que ce royaume devait durer mille ans. Un autre texte est venu cristalliser la réflexion : Isaïe 65, 22. Dans ce passage où le prophète parle de la fin des temps, on lit : «selon les jours des arbres seront les jours de mon peuple», ce que la traduction grecque rendait par : «selon les jours de l'arbre de vie seront les jours de mon peuple». L'allusion au paradis terrestre est évidente et la tradition juive voyait dans le royaume messianique l'accomplissement de ce qu'annonçait le séjour au paradis.

L'image des «mille ans» ne veut donc pas indiquer une durée, mais avant tout indiquer qu'il s'agit du jour de Yahhvé et que ce jour réalisera ce que promettait le paradis.

Au début du IIe siècle, saint Justin, écrivain d'origine samaritaine, voyait dans Isaïe 65,22 la prophétie des mille ans de bonheur réservés aux chrétiens. Ces mille ans désignent donc la durée de l'histoire de l'Église qui s'étend entre la durée de la victoire pascale du Christ et sa parousie. »


Source : Une lecture de l'Apocalypse, Cahiers Évangile, Éd. du Cerf, 1975, no 11, p.32

Comparer :
Spoiler!
«L'histoire commune durerait six mille ans et serait suivie d'un sabbat, d'un repos cosmique de mille ans. Ces mille ans pourraient être la réparation du séjour interrompu au paradis par le péché. Ce raisonnement est celui de Justin et d'Irénée de Lyon qui ajoutent que les mille ans sont l'accomplissement d'Isaïe 65,22 : «comme les jours de l'arbre seront les jours de mon peuple». Les jours de l'arbre de vie au paradis furent de mille ans selon la tradition. Cette période de mille ans se retrouvera donc à la fin des temps. L'Apocalypse de Jean annonce plusieurs fois la réouverture du paradis pour les croyants.»


https://books.google.ca/books?id=_0uaEd ... 65&source=
Les différents auteurs font référence à saint Justin mais sans dire dans quel texte au juste de Justin. Ils répètent aussi que des traditions juives liaient les notions de paradis, arbre de vie et mille ans. Il serait bien de savoir quelles sont ces sources exactement.


[...]

Rappel : «... au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie, celui qui est dans le paradis de Dieu» (Apocalypse 2,7) «Heureux ceux qui lavent leur robe afin d'avoir droit à l'arbre de vie et d'entrer par les portes de la ville.» (Apocalypse 22, 14)

«Eh bien oui, je vous dis que celui qui m'écoute et fais confiance à celui qui m'envoie vit toujours. Il ne passe pas en jugement mais de la mort à la vie» (Jn 5,24)

«Eh bien oui, je vous dis que me faire confiance c'est vivre sans fin. Je suis le pain qui fait vivre. Vos parents ont mangé la manne dans le désert et ils sont morts. Voici le pain venu du ciel pour que celui qui en mange ne meure pas. Je suis le pain vivant, celui qui vient du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il reste en vie. [...] Celui qui absorbe ma chair et boit mon sang reste en vie, le dernier jour je le relève.» (Jn 6,47)

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » lun. 09 mars 2015, 4:28

Sur la femme enveloppée de soleil :

Isaïe 60, 19

«Le soleil ne sera plus pour toi une lumière
le jour et la clarté de la lune ne t'éclairera
pas la nuit, mais Yavhé sera pour toi une
lumiére perpétuelle, et ton Dieu ta gloire.

Ton soleil ne se couchera plus et ta lune ne
disparaîtra pas; car Yavhé sera pour toi une
lumière perpétuelle
et les jours de ton deuil
seront accomplis. Ton peuple ne comptera
plus que des justes à jamais ils posséderont
le pays [...]«

Cantique des cantiques 6,10

«... une seule est ma colombe, ma parfaite,
elle est l'unique de sa mère, elle est la pré -
férée de celle qui lui donne le jour. Les filles
qui la voient la proclame heureuse
, les reines
et les concubines font aussi son éloge :

Qu'est celle-ci qui surgit comme l'aurore
belle comme la lune, resplendissante comme
le soleil, redoutable comme des bataillons?»

Luc 1,49

«... Car voilà que désormais toutes les générations
me proclameront heureuse; parce que le Puissant
a fait pour moi de grandes choses; [...] Il a dé-
ployé la force de son bras, il a dispersé les hommes
au coeur orgueilleux [...] Il a secouru Israël son
serviteur, se souvenant de sa miséricorde.»

versus

Isaïe 60,15

«... au lieu d'une oubliée honnie, sans visiteurs,
je ferai de toi mon orgueil à jamais mon bonheur
d'âge en âge
[...]»

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » lun. 09 mars 2015, 10:49

____

Cher ou chère blue eyes, vous écrivez :
La vaste majorité du texte des 70 semaines vise le judaïsme et non le Christianisme
Vous avez tout à fait raison. Le temps actuel est une parenthèse dans le temps prophétique entre le 69ème et la soixante-dixième semaine. C'est le temps de la grâce ou plus simplement le temps de l'Eglise, le temps des chrétiens. Bientôt le Christ reviendra sur les nuées pour prendre son Eglise (les chrétiens) et l'emmener dans la maison du Père où elle régnera (elle l'Epouse), avec le Christ (son Epoux).

Ensuite Dieu reprendra ses relations terrestres avec son peuple Israël (avec une part aussi pour nations). Ces croyants futurs ne seront pas à proprement parler des chrétiens. La soixante-dixième semaine débutera, avec les troubles et les jugements dits apocalyptiques, notamment (mais pas seulement), la grande tribulation. A la fin de ces épreuves le Christ apparaîtra en gloire pour vaincre ses ennemis et installer son royaume millénaire.

Au milieu de la première demi-semaine (soit 3 ans et demi) après son début, le sacrifice dans le Temple de Jérusalem reconstruit (on ne sait pas bien comment mais il le sera), ce sacrifice cessera car la Bête et le faux prophète (je vérifierai lequel des deux), s'installera dans le temple et demandera à ce qu'on l'adore : c'est par exemple ce qui est mentionné en Matthieu 24, 15 : " Quand donc vous verrez l’abomination de la désolation, dont il a été parlé par Daniel le prophète, établie dans [le] lieu saint (que celui qui lit comprenne) ...". Or l'abomination est une idole.


________

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » lun. 09 mars 2015, 10:59

____

Salut Cinci,

Je me réjouis de ce que vous vous intéressiez autant au livre de l'Apocalypse, ce qui est plutôt rare chez mes interlocuteurs catholiques, certains d'entre eux conseillant même de ne pas le lire.

Je connais assez bien les lectures catholiques, que l'on a pu qualifier d'"a-millénaristes". S'il vous plaît, prenez connaissance de mon message qui précède adressé à blue eyes, ainsi que mes messages antérieurs sur ce fil de discussion.

Je suggère aussi, ne serait-ce que pour une visée intellectuelle générale, que vous consultiez mon site internet favori aux rubriques "prophétie" et "apocalypse".


_______

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar jeanxx » lun. 09 mars 2015, 17:54

2eme Epitre de Pierre Ch1 Ps 20 et 21

" sachant tout d'abord vous-mêmes qu'aucune prophétie de l'Écriture ne peut être un objet d'interprétation particulière, car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. "

cordialement.
jeanxx

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » lun. 09 mars 2015, 20:23

______

Bonjour jeanxx,

Nous sommes bien d'accord.


_____

Cinci
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » ven. 13 mars 2015, 3:32

Salut gérardh,

Je m'intéresse plus au livre depuis qu'il se révèle pour moi moins abracadabrantesque que j'aurais pu le croire au départ. Compris comme une grande fresque qui sert à illustrer le drame de l'aventure humaine, l'histoire du salut, l'opposition entre le bien et le mal, l'espérance et tout : le livre devient indispensable.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Anne » sam. 14 mars 2015, 2:36

Ce qui rend vraiment dommage le fait que ce livre soit, plus souvent qu'autrement, vu justement de manière abrancadantesque et qu'on lui fasse dire tout et son contraire... n'importe quoi, quoi :(
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 14 mars 2015, 16:48

Anne,

Que pensez-vous du rapprochement à établir entre les textes d'Isaïe, celui du Cantique et avec l'écriture de Jean dans le fameux chapitre 12 ? à propos de la femme enveloppée de soleil?

Diriez-vous que c'est du n'importe quoi?

Personnellement, quand je suis tombé sur ces passages de l'Ancien Testament, j'étais très heureux. Enfin! Foin de spéculations incroyables et capillotractées. Non, l'explication devient toute simple. Jean évoque l'Église au sens large et puis Myriam, la mère du Seigneur tout en même temps. Et Luc permet de venir apporter cette dernière précision d'une façon définitive, grâce au cantique qu'il met dans la bouche de Myriam.

[...]


J'aimerais bien mettre la patte un jour sur ces commentaires rabbiniques anciens ou obtenir la référence exacte de ces sources juives où il sera question d'un millénaire en lien avec l'arbre de vie dans le paradis. En attendant, savoir qu'un saint Justin qui vivait en Palestine, peu de temps après Jean, considérait lui-même le fameux millenium comme la vie des justes en paradis, pour moi ce n'est pas rien. Oui, car en outre que d'appuyer la lecture que saint Augustin faisait de la chose, il nous en simplifie incroyablement la lecture du livre de l'Apocalypse, nous évitant encore une fois de tomber dans les spéculations futuristes les plus déjantées, aussi gratuites que décourageantes. On évite le syndrome de Madame Minou et sa boule de cristal.

  • «... au vainqueur je donnerai à manger de l'arbre de vie, celui qui est dans le paradis de Dieu» (Apocalypse 2,7) «Heureux ceux qui lavent leur robe afin d'avoir droit à l'arbre de vie et d'entrer par les portes de la ville.» (Apocalypse 22, 14)

    «Eh bien oui, je vous dis que celui qui m'écoute et fais confiance à celui qui m'envoie vit toujours. Il ne passe pas en jugement mais de la mort à la vie» (Jn 5,24)

    «Eh bien oui, je vous dis que me faire confiance c'est vivre sans fin. Je suis le pain qui fait vivre. Vos parents ont mangé la manne dans le désert et ils sont morts. Voici le pain venu du ciel pour que celui qui en mange ne meure pas. Je suis le pain vivant, celui qui vient du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il reste en vie. [...] Celui qui absorbe ma chair et boit mon sang reste en vie, le dernier jour je le relève.» (Jn 6,47)
[/size]

Mon avis est que nous aurons ici, en bonne partie, la clé de compréhension du fameux millénaire de Jean.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Anne » sam. 14 mars 2015, 21:04

Anne,

Que pensez-vous du rapprochement à établir entre les textes d'Isaïe, celui du Cantique et avec l'écriture de Jean dans le fameux chapitre 12 ? à propos de la femme enveloppée de soleil?

Diriez-vous que c'est du n'importe quoi?
Je ne parlais que d'une manière générale et ne visait nullement vos écrits...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10


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