Apocalypse : La femme et le dragon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cinci
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar Cinci » dim. 01 mars 2015, 6:28

blue eyes,

Vous dites n'être pas d'accord.
Pourquoi ?

Principalement parce que ça ne colle pas avec la partie du texte qui dit:

1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps. (Ap 20)

À ma connaissance, l'enchainement de Satan n'est pas encore accompli.

Si tel avait été le cas, le renouvellement de toutes choses promis par Jésus dans Matthieu 19 serait accompli... or, rien n'a vraiment changé depuis.

28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19, 28)

Je pense que l'enchaînement de Satan du chapitre 20 n'est qu'un renvoi au chapitre 12 de l'Apocalypse.

«... et il y eut une guerre dans le ciel : Mikael et ses anges faisaient la guerre au Dragon. Et le Dragon fit la guerre, ainsi que se anges et ils n'eurent pas le dessus, et on ne trouva plus leur place dans le ciel. Et il fut jeté, le Dragon, le grand Dragon, le serpent, l'antique serpent, celui qu'on appelle le diable et le satan, celui qui égare le monde entier; il fut jeté sur la terre, et ses anges furent jetés avec lui.

Et j'entendis une voix forte dans le ciel, elle disait : C'est à présent le salut, et la puissance, et le règne de notre Dieu et le pouvoir de son Christ, car il a été jeté, l'Accusateur de nos frères , celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit, Et eux l'ont vaincu à cause du sang de l'agneau et à cause de la parole de leur témoignage, et ils ont méprisé leur vie jusqu'à mourir


Jean fait allusion à Satan ligoté pour faire allusion à Jésus qui met la maison de l'homme fort au pillage après l'avoir ligoté.

«... personne non plus ne peut entrer dans la maison de celui qui est fort et mettre ses affaire au pillage, s'il n'a d'abord lié celui qui est fort; et alors il mettra sa maison au pillage.» (Marc 3,27)

Satan ligoté, c'est la victoire de Jésus par la croix. cf «... à cause du sang de l'agneau» ; «.... il a été jeté, celui qui les accusait devant notre Dieu jour et nuit» Jésus a mis la maison au pillage en descendant aux enfers pour en libérer ceux que la mort retenait. Durant les mille ans, Satan sait qu'il lui reste peu de temps. Il le sait depuis la croix.

Jésus a fait ce qu'il fait "pour que le diable ne séduise plus les nations". Il ne veut pas dire que la diable ne conserve pas un certain pouvoir d'attraction sur terre d'ici l'expiration du temps, jusqu'au coup de trompette final.

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » dim. 01 mars 2015, 19:20

______

Hello Cinci,

Apocalypse 12 précède chronologiquement (de peu), Apocalypse 20.

Par ailleurs vous écrivez :
Les élus qui règnent avec Jésus : on les voit très bien dans l'Apocalypse. Ils sont vêtus de blanc, en lin fin, en présence de Dieu, tout près de l'autel. Ce sont ceux notamment qui auront payé de leur vie leur fidélité au Christ; les martyrs. On pourrait dire : les saints du ciel.
Non, ces croyants ne peuvent pas être des chrétiens, puisqu'ils demandent à Dieu de procéder à la vengeance sur leurs ennemis. Ce seront des croyants d'une autre génération. A cette époque les chrétiens seront dans la maison du Père où ils régneront avec le Christ.


___________

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » lun. 02 mars 2015, 2:08

Je pense que l'enchaînement de Satan du chapitre 20 n'est qu'un renvoi au chapitre 12 de l'Apocalypse.
Imaginons une scène en 4 actes:

Premier acte; le combat dans le ciel:

7Il y eut alors un combat dans le ciel :
Michaël et ses anges combattirent contre le dragon.
Et le dragon lui aussi combattait avec ses anges,
8mais il n’eut pas le dessus :
il ne se trouva plus de place pour eux dans le ciel.
9Il fut précipité, le grand dragon, l’antique serpent, celui qu’on nomme Diable et Satan, le séducteur du monde entier,
il fut précipité sur la terre et ses anges avec lui.


18Puis il se posta sur le sable de la mer.(Ap 12)

Deuxième acte; La passation des pouvoirs:

1Alors, je vis monter de la mer une bête qui avait dix cornes et sept têtes, sur ses cornes dix diadèmes et sur ses têtes un nom blasphématoire.
2La bête que je vis ressemblait au léopard,
ses pattes étaient comme celles de l’ours,
et sa gueule comme la gueule du lion.
Et le dragon lui conféra sa puissance, son trône et un pouvoir immense.
(Ap 13)

Conférer, définition: Donner, accorder quelque chose à quelqu'un en vertu d'un pouvoir que l'on possède.

A noter qu'à partir de ce moment c'est la bête qui est détentrice du trône, de la puissance et du pouvoir de Satan.

Troisième acte; la bête et le faux prophète sont précipités dans l'étang de feu:

20La bête fut capturée, et avec elle le faux prophète qui, par les prodiges opérés devant elle, avait séduit ceux qui avaient reçu la marque de la bête et adoré son image. Tous deux furent jetés vivants dans l’étang de feu embrasé de soufre. (Ap 19)

Cette scène est prélude au premier jugement, celui de l'esprit:

21Les autres périrent par le glaive qui sortait de la bouche du cavalier,
et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs.


Dès le moment où la bête et le faux prophète seront jetés dans l'étang de feu, Satan sera complètement dépouillé de toutes ses possessions et n'aura plus aucun pouvoir sur les nations de la terre pendant 1000 ans. C'est ainsi qu'il sera donc lié:

1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps.
(Ap 20)

Quatrième et dernier acte; Satan détruit:

7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison,
8et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog.
Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer.
9Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée.
Mais un feu descendit du ciel et les dévora.
10Et le diable, leur séducteur, fut précipité dans l’étang de feu et de soufre, auprès de la bête et du faux prophète.
Et ils souffriront des tourments jour et nuit aux siècles des siècles.
(Ap 20)

La destruction de Satan est prélude au dernier jugement, celui de la chair.

Fin de la pièce. :)

Amicalement, Blue eyes
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » lun. 02 mars 2015, 3:56

J'aimerais ajouter que ce combat n'est pas le fait d'un seul jour, d'une date fixe, puisqu'il prend racines bien avant le départ de Jésus vers le Père:

17Les soixante-douze disciples revinrent dans la joie, disant : « Seigneur, même les démons nous sont soumis en ton nom. » 18Jésus leur dit : « Je voyais Satan tomber du ciel comme l’éclair.

Ce combat dans le ciel est donc commencé depuis fort longtemps et il vivra son apogée à la fin des temps présent, temps qui précédent, le Règne Glorieux du Christ indiqué en Ap 20.

Pour que la terre puisse entrer dans son renouvellement, qui vient après le premier jugement, il est impératif que les Cieux soient, en premier lieu, débarrassés de toute influence néfaste.
«La vérité vous rendra libre».

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar Cinci » mar. 03 mars 2015, 15:18

blue eyes,

Vous pouvez continuer à developper si vous voyez autre chose de remarquable. Je vous encourage à poursuivre bien sûr.

Je ne saurais dire comment vous comprenez les passages que vous mettez en gras et comme les uns à la suite des autres. Que représente pour vous l'évocation du chapitre 12 («Il fut précipité sur la terre ...»), ensuite le chapitre 13 («le Dragon qui confère la puissance ...») et puis le chapitre 20 («Il s'empara du Dragon [...] il l'enchaîna pour mille ans»).

Il n'est pas «très clair» pour moi comment vous articulerez les images fortes suggérées par Jean les unes par rapport aux autres. Je ne sais pas si votre lecture est linéaire ou circulaire.

Merci.

Cinci
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Re: Ma vision de l'Apocalypse (Blue Eyes)

Message non lupar Cinci » mar. 03 mars 2015, 17:19

Non, ces croyants ne peuvent pas être des chrétiens, puisqu'ils demandent à Dieu de procéder à la vengeance sur leurs ennemis.
Le langage de Jean dans l'Apocalypse autorise des hyperboles ou des expressions fortes et "choquantes", à l'image de ce que l'on peut retrouver dans toute la Bible du reste. Jean effectue à peu près 500 renvois à l'Ancien Testament, réutilisant des images-clés ou des figures expressives pour parler aussi bien de son siècle. Quand on comprend que le langage est figuratif et symbolique, il n'existe pas un empêchement comme vous le diriez.

Voir :
  • «... je vis sous l'autel de l'encens
    les âmes des égorgés à cause de
    la parole de Dieu et à cause du
    témoignage qu'ils lui rendaient.
    Et ils clamèrent d'une grande voix
    : Jusqu'à quand, ô maître, ô saint
    et véridique, ne juges-tu pas et
    ne venges-tu pas notre sang sur
    les habitants de la terre?

    A chacun d'eux fut remis une robe
    blanche, et il leur fut dit de se reposer
    un peu, le temps que soient au com-
    plet leurs compagnons de service
    et leurs frères, ceux qui doivent
    aussi être tués comme eux. »

    - Apo 6, 9
et
  • «... après quoi, je vis; et voici une
    foule immense, que nul ne pouvait
    dénombrer, de toutes nations et tribus,
    de tous peuples et langues. Debout
    devant le trône et devant l'agneau,
    vêtus de robes blanches, avec des
    palmes dans la main. Et ils clamèrent
    à voix forte : le salut à notre Dieu,à
    celui qui siège sur le trône et ils se
    prosternèrent devant Dieu [...]

    L'un des anciens prit la parole, me
    demandant :«Ceux-ci, revêtus de
    blanc, qui sont-ils et d'où sont-ils
    venus?» Je lui répondis : «Mon seigneur
    tu le sais.» Il me dit :«Ceux-ci viennent
    de la grande oppression, et ils lavèrent
    leurs robes et ils les blanchirent dans
    le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils
    sont devant le trône de Dieu et lui ren -
    dent un culte jour et nuit dans son temple
    [...]»

    - Apo 7,9
Les égorgés à cause de la parole de Dieu, qui proviennent de toutes nations, à qui l'on remet une robe blanche ayant été blanchie dans le sang de l'agneau et qui sont devant le trône de Dieu pour lui rendre un culte jour et nuit : ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens en attente du Jugement dernier. En attente = «Jusqu'à quand, ô maître, ô saint et véridique, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang ...» = «... le temps que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et leurs frères, ceux qui doivent aussi être tués [...]» = mille ans


Ceux du chapitre 6 sont les mêmes qu'au chapitre 7. Le chapitre 6 se termine sur le Jugement dernier. Le chapitre 7 est une reprise, le réembobinage du film pour repartir plus tôt. La lecture ne se fait pas d'une manière linéaire dans l'Apocalypse, comme c'est plutôt un constant va et vient entre un avant et un après. Le zoom est fait sur un moment précis comme la victoire de Jésus avec la croix, ensuite la projection sur le moment du grand Jour de la fin, et on reprend le film ... répétitions, déroulement du «même» à trois, quatre, cinq, six et sept reprises. Le livre ne se lit pas comme un roman doté d'un scénario suivi, quand l'événement narré à la page 3 doit forcément se placer après ce qui est dit en page 1. On redit en page 3 ce qui est dit déjà en page 1 mais d'une manière différente.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar gerardh » mar. 03 mars 2015, 19:55

______

Bonjour Cinci,

Pour moi la chronologie est :

1°) le retour de Jésus sur les nuées pour prendre son Eglise (la communauté des chrétiens) et l'emmener dans la maison du Père;

2°) troubles et jugements apocalyptiques (un peu plus de 7 ans) qui se terminent par l'apparition de Jésus en gloire;

3°) règne terrestre de 1000 ans;

4°) dernière révolte des méchants;

5°) état éternel (nouveau ciel et nouvelle terre).


_________

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Re: Ma vision de l'Apocalypse (Blue Eyes)

Message non lupar blue eyes » mar. 03 mars 2015, 21:53

Non, ces croyants ne peuvent pas être des chrétiens, puisqu'ils demandent à Dieu de procéder à la vengeance sur leurs ennemis.
Spoiler!
Le langage de Jean dans l'Apocalypse autorise des hyperboles ou des expressions fortes et "choquantes", à l'image de ce que l'on peut retrouver dans toute la Bible du reste. Jean effectue à peu près 500 renvois à l'Ancien Testament, réutilisant des images-clés ou des figures expressives pour parler aussi bien de son siècle. Quand on comprend que le langage est figuratif et symbolique, il n'existe pas un empêchement comme vous le diriez.

Voir :
  • «... je vis sous l'autel de l'encens
    les âmes des égorgés à cause de
    la parole de Dieu et à cause du
    témoignage qu'ils lui rendaient.
    Et ils clamèrent d'une grande voix
    : Jusqu'à quand, ô maître, ô saint
    et véridique, ne juges-tu pas et
    ne venges-tu pas notre sang sur
    les habitants de la terre?

    A chacun d'eux fut remis une robe
    blanche, et il leur fut dit de se reposer
    un peu, le temps que soient au com-
    plet leurs compagnons de service
    et leurs frères, ceux qui doivent
    aussi être tués comme eux. »

    - Apo 6, 9
et
  • «... après quoi, je vis; et voici une
    foule immense, que nul ne pouvait
    dénombrer, de toutes nations et tribus,
    de tous peuples et langues. Debout
    devant le trône et devant l'agneau,
    vêtus de robes blanches, avec des
    palmes dans la main. Et ils clamèrent
    à voix forte : le salut à notre Dieu,à
    celui qui siège sur le trône et ils se
    prosternèrent devant Dieu [...]

    L'un des anciens prit la parole, me
    demandant :«Ceux-ci, revêtus de
    blanc, qui sont-ils et d'où sont-ils
    venus?» Je lui répondis : «Mon seigneur
    tu le sais.» Il me dit :«Ceux-ci viennent
    de la grande oppression, et ils lavèrent
    leurs robes et ils les blanchirent dans
    le sang de l'agneau. C'est pourquoi ils
    sont devant le trône de Dieu et lui ren -
    dent un culte jour et nuit dans son temple
    [...]»

    - Apo 7,9
Les égorgés à cause de la parole de Dieu, qui proviennent de toutes nations, à qui l'on remet une robe blanche ayant été blanchie dans le sang de l'agneau et qui sont devant le trône de Dieu pour lui rendre un culte jour et nuit : ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens en attente du Jugement dernier. En attente = «Jusqu'à quand, ô maître, ô saint et véridique, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang ...» = «... le temps que soit complet le nombre de leurs compagnons de service et leurs frères, ceux qui doivent aussi être tués [...]» = mille ans


Ceux du chapitre 6 sont les mêmes qu'au chapitre 7. Le chapitre 6 se termine sur le Jugement dernier. Le chapitre 7 est une reprise, le réembobinage du film pour repartir plus tôt. La lecture ne se fait pas d'une manière linéaire dans l'Apocalypse, comme c'est plutôt un constant va et vient entre un avant et un après. Le zoom est fait sur un moment précis comme la victoire de Jésus avec la croix, ensuite la projection sur le moment du grand Jour de la fin, et on reprend le film ... répétitions, déroulement du «même» à trois, quatre, cinq, six et sept reprises. Le livre ne se lit pas comme un roman doté d'un scénario suivi, quand l'événement narré à la page 3 doit forcément se placer après ce qui est dit en page 1. On redit en page 3 ce qui est dit déjà en page 1 mais d'une manière différente.
Bonjour Cinci. En passant, la ligne que vous citez, en haut de texte, n'est pas de moi mais de Gérardh. :)

Ceci dit, il ne faut pas mélanger les martyres et ceux de la grande détresse : ce sont deux groupes différents.

Le premier groupe, les martyrs, ont donné leur vie à cause de la parole de Dieu et de leur témoignage.

Il est clair que, tous, nous serons sauvés par le sang de l'agneau; cependant, ce qu'il y a de particulier avec les martyrs, c'est que, eux aussi, comme l'agneau, ont versé leur sang pour l'annonce du Royaume.

Compris en ce sens, nous pouvons dire qu'ils ont, en partie, gagné leur robes blanche, ce qui n'est pas le cas du second groupe.

Ce second groupe représente ceux qui seront sauvés, non pas par leurs propres mérites, mais plutôt, uniquement en vertu du sang de l'agneau.

Il viennent de la grande détresse, annoncé pour la fin des temps.

Contrairement aux martyrs, ils n'auront pas à verser leur sang puisque le salut leur sera offert gratuitement.

Quand au sang des martyrs, il sera vengé lors de la chute de Babylone:

1Ensuite j’entendis comme la grande rumeur d’une foule immense qui, dans le ciel, disait :
Alléluia !
Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu.
2Car ses jugements sont pleins de vérité et de justice.
Il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre de sa prostitution,
et il a vengé sur elle le sang de ses serviteurs.


Après, viendront les 1000 ans...

Amicalement, Blue eyes
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar jeanxx » jeu. 05 mars 2015, 10:12

Bonjour à tous,

Pour moi il n'existe pas de chronologie car le texte de Jean est intemporel.
C'est simplement un agneau faisant partie du troupeau de notre Seigneur (cela peut être vous) qui pourra regarder et ouvrir le Nouveau Testament de Jésus-Christ qui, comme tout bon testament, est cacheté. Les sept lettres que nous adresse Jésus ont reçu 7 sceaux. La seule précision que nous donne Jean, c'est qu'il faut savoir se montrer digne de le regarder et de l'ouvrir.

Pour ce qui est de l'énigme qui est : où se trouve ce testament ? Seul celui ou celle qui répondra à cette question le saura.

"Puis je vis dans la main droite de celui qui était assis sur le trône un livre écrit en dedans et en dehors, scellé de sept sceaux."

Si vous répondez dignement à cette énigme, alors c'est peut-être vous, l'agneau.

Cordialement.

jeanxx

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 05 mars 2015, 18:52

Bonjour blue eyes,
Bonjour Cinci. En passant, la ligne que vous citez, en haut de texte, n'est pas de moi mais de Gérardh. :)
Oui, je répondais bel et bien à gérardh à ce moment-là. Il n'y a pas de nom inscrit comme vous avez pu voir. J'ai oublié de l'indiquer au moment d'envoyer.

:zut:


Autrement, je suis d'accord avec votre séquence touchant Babylone, la «vengeance» et puis la période de mille ans, comme vous l'écrivez dans ce message. Pour les martyrs, je ne croirais pas qu'il y ait de distinctions radicales à faire, en passant d'un chapitre à l'autre. C'est pour cela que je vous demandais de me dire si votre lecture était linéaire (comme une intrigue suivi d'un roman) ou circulaire (un chapitre suivant reprend ce qui a été vu précédemment, un même qui est repris, etc.). Vous ne m'avez rien précisé à ce sujet.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 05 mars 2015, 19:08

gérardh,

Je n'ai pas d'objection avec vos numéros 3, 4 et 5.

Par contre, je n'adhère pas à la croyance en un enlèvement de l'Église (Rapture) pour ensuite voir un retour du Christ sur la terre que nous connaissons bien, avec un règne politique de mille années bien sonnées, le chef-lieu installé dans la ville historique de Jérusalem, etc. Je considère cette hypothèse comme une fausse piste et qui ne fait que contribuer à tout brouiller la lecture du livre fort inutilement. Une sorte de théorie dont le fruit est exactement ce que Jésus ne voulait pas : des disciples devant guetter anxieusement quelque événement de son actualité, pour penser alors son devoir y être de courir à Jérusalem ou ailleurs, croyant que c'est là-bas que Jésus devrait se montrer, etc.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » jeu. 05 mars 2015, 20:57

Autrement, je suis d'accord avec votre séquence touchant Babylone, la «vengeance» et puis la période de mille ans, comme vous l'écrivez dans ce message. Pour les martyrs, je ne croirais pas qu'il y ait de distinctions radicales à faire, en passant d'un chapitre à l'autre. C'est pour cela que je vous demandais de me dire si votre lecture était linéaire (comme une intrigue suivi d'un roman) ou circulaire (un chapitre suivant reprend ce qui a été vu précédemment, un même qui est repris, etc.). Vous ne m'avez rien précisé à ce sujet.
Malgré vos explications, j'avoue que les termes linéaire et circulaire me disent peu de choses. Pardonnez-moi mais, du milieu où je viens, ça ne fait pas partie de notre langage. :D Mais, si vous insistez, je dirais plutôt linéaire que circulaire.

De toutes façons, il est clair que lire l'Apocalypse n'est pas une chose facile pour qui que ce soit.

Par contre, je maintiens ce que j'ai précédemment écrit à propos de ceux qui portent les robes blanche.

Les martyrs sont une chose, et ceux qui viennent de la grande détresse autre chose. Cette grande détresse est mentionnée dans Matthieu 24:

21Il y aura alors en effet une grande détresse, telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant et qu’il n’y en aura jamais plus. 22Et si ces jours-là n’étaient abrégés, personne n’aurait la vie sauve ; mais à cause des élus, ces jours-là seront abrégés. 23Alors, si quelqu’un vous dit : “Le Messie est ici !” ou bien : “Il est là”, n’allez pas le croire. 24En effet, de faux messies et de faux prophètes se lèveront et produiront des signes formidables et des prodiges, au point d’égarer, s’il était possible, même les élus. 25Voilà, je vous ai prévenus. (Matthieu 24)

Cette grande détresse ne doit intervenir qu'à la fin des temps.

Les élus de la fin des temps sont ceux marqués du sceau de Dieu sur le front (Ap 7, 1-8), tandis que ceux qui vont survivre à la grande détresse, sont ceux dont il est question dans Ap 7, 9-17, ceux qui doivent laver et blanchir leurs robes dans le sang de l'agneau. Dans leur cas, ils font partie des survivants de cette grande détresse.

Ce sont eux que Jésus doit mener à la baguette de fer:

15De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations.
Il les mènera paître avec une verge de fer,
il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu souverain.
(Apo.19, 14)

Les martyrs eux, ont donné leur vie et leur sang pour la cause. La grande majorité de ces martyrs ont donné leur vie depuis longtemps mais il en reste encore à venir lors des grands évènements finaux.

Amicalement, Blue eyes
Dernière édition par Anne le ven. 06 mars 2015, 0:26, édité 1 fois.
Raison : Grammaire, ponctuation
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » ven. 06 mars 2015, 16:17

Bonjour blue eyes,

Cette affaire de martyrs n'est pas évidente, je trouve. A ce stade-ci, je vous avoue que je ne saurais confirmer, de ce que j'aurais pu le visualiser clairement, si votre point était fondé finalement ou si c'est moi qui aurait pu avoir quelque raison de penser qu'il ne nécessite pas vraiment de distinction d'un groupe à l'autre. Bref, je sèche sur cette difficulté pour l'instant. Ce n'est pas faute d'avoir lu.

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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 07 mars 2015, 5:43

Vous disiez :
Les élus de la fin des temps sont ceux marqués du sceau de Dieu sur le front (Ap 7, 1-8), tandis que ceux qui vont survivre à la grande détresse, sont ceux dont il est question dans Ap 7, 9-17, ceux qui doivent laver et blanchir leurs robes dans le sang de l'agneau. Dans leur cas, ils font partie des survivants de cette grande détresse.
Les élus de la fin des temps sont ceux marqués du sceau de Dieu sur le front (Ap 7,1-8) = fin des temps = chrétiens sauvés à la fin

ceux qui vont survivre à la grande détresse, sont ceux dont il est question dans Ap 7, 9-17 = fin des temps = chrétiens sauvés à la fin

Franchement, je ne vois pas sur quelle base vous pourriez distinguer les uns des autres. Qu'ils puisse s'agir de chrétiens demeurés fidèles dans un cas comme dans l'autre : vous parlerez toujours de chrétiens. Que les uns puissent être tués et recevoir ensuite une robe blanche, ou être des fidèles qui auront blanchi leur robe dans le sang de l'agneau : on parle bien de fidèles à Jésus de toute façon.

Vous parlez d'élus de la fin des temps d'un côté; de l'autre, de survivants de l'affliction de la fin des temps et qui seront des élus. Ce ne seront toujours que des élus, comme des fidèles n'ayant pas renié le Christ.

Au chapitre 14

«... ceux-là ne se sont pas souillés avec des femmes; en effet, ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ceux-là ont été rachetés d'entre les hommes, en prémices pour Dieu et pour l'agneau. Dans leurs bouches ne se trouva pas le mensonge : ils sont sans tâche.» (14, 4)

Ils s'agit ici de ces 144 000 qui ont le nom de Jésus et celui de son Père écrits sur leurs fronts cf. 7, 1-8

Tout au plus, penserait-on que ces 144 000 correspondent au profil des apôtres : des rachetés issus du judaïsme. Les autres seront ceux des nations («... une foule nombreuse que nul ne pouvait compter, de toutes nations [...]» 7,9)

Cinci
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Re: Ma vision de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 07 mars 2015, 6:49

Il me semble avoir déjà lu un commentaire de Jean-Pierre Prévot qui ne faisait pas lui-même de distinction d'un groupe à l'autre, considérant plutôt que nous devrions simplement y voir une sorte de dédoublement stylistique en quelque sorte. Les 144 000 des versets 1 à 8 n'étant pas autre chose au fond que toute la grande foule des versets 9 à 17. Mais je n'arrive pas à le retrouver la référence du texte pour l'instant.

Quoi qu'il en soit, j'aurais tendance à simplifier les affaires et à opter pour une telle vue de parcours fléché : Jean veut nous entretenir des témoins fidèles. Et ceux qui ont la robe blanche ont été fidèles.

Quant à l'affliction, la grande ... non, mais, avant même de parler de fin des temps, le fait est que l'affliction est toujours présente pour les chrétiens.

«Moi, Jean, votre frère,et qui ai part avec vous à l'affliction, et au royaume et à la constance en Jésus, je me trouvai dans l'île de Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus.» (1,9)

Le temps de la fin n'aurait-il pas tendance à se télescoper avec le temps présent du narrateur? D'autant que les rédacteurs d'écrits apocalyptiques ont tendance souvent à placer le grand moment eschatologique pour bientôt, très bientôt, non? Peut-être ne faut-il pas attacher plus importance à cette affaire de "grande affliction" qu'on ne le ferait pour la "grande ville" pour parler de Jérusalem ou de Babylone. Tantôt l'on dit Babylone ou Babylone la grande mais comme indistinctement. Il en signifie la même chose. Alors affliction ou l'affliction, la grande n'y changerait peut-être rien en substance. L'adjectif de grandeur veut nous renvoyer peut-être qu'à ce conflit sacré pour départager la grande affaire : l'idole ou le vrai Dieu.

La ville, la grande ville = Jérusalem
La prostituée, la grande prostituée = Jérusalem
Babylone, Babylone la grande = Jérusalem
L'affliction, la grande affliction = chez elle fut trouvé le sang des prophètes et des saints et de tous les égorgés de la terre (18,24)


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