Apocalypse : La femme et le dragon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: La femme et le dragon: éclaircissements

Message non lupar blue eyes » mer. 18 févr. 2015, 0:44

PaxetBonum a écrit :La vulgate dit : "et cauda eius trahebat tertiam partem stellarum caeli et misit eas in terram et draco stetit ante mulierem quae erat paritura ut cum peperisset filium eius devoraret"

Il s'agit de la troisième partie, du tiers pas des 2 tiers.
Je suis d'accord avec ce que vous dites, mon erreur. :oops:
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Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » mer. 25 févr. 2015, 22:03

J'ai remarqué, en parcourant certains forums et certains blogs, que beaucoup de gens semblent confondre les Cieux Nouveaux et la Terre Nouvelle mentionnés dans le livre d'Isaïe (Is 65) avec le Ciel Nouveau et la Terre Nouvelle de l'Apocalypse (Ap 21).

Ces deux textes ne font cependant pas allusion à la même période.

Dans Ap 21 il est précisé ceci:

Apocalypse 21; Ciel nouveau et Terre Nouvelle;

4Il *essuiera toute larme de leurs yeux,
La mort ne sera plus.
Il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni souffrance,
car le monde ancien a disparu.

Dans Isaïe 65 i l y est plutôt mentionné;

20Il n’y aura plus là
de nourrisson emporté en quelques jours,
ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ;
le plus jeune, en effet, mourra centenaire,
et le plus malchanceux, c’est centenaire aussi qu’il deviendra moins que rien.


La différence entre les deux textes est donc très grande; dans l'Apocalypse la mort est complètement vaincue tandis que, dans Isaïe, la mort est toujours présente.

Le texte d'Isaïe, Cieux Nouveaux et Terre Nouvelle, fait allusion à la période de mille ans mentionnée dans Ap 20. Cette période est celle qui précédera le «Ciel Nouveau et la Terre Nouvelle» d'Ap 21, qui vient après le jugement dernier.

Isaïe souligne que, même le plus malchanceux, ne mourra pas avant d'avoir atteint l'âge vénérable de cent ans.

Si la mort est toujours présente à l'époque décrite par Isaïe, la maladie aura cependant beaucoup régressé et il fera bon vivre sous ces Cieux Nouveaux.

Pourquoi ?

Parce que les deux bêtes (la Bête et le Faux prophète) auront disparu pour laisser place à un monde renouvelé et Satan aura été enchainé et ne pourra plus nuire au cheminement et à l'évolution de l'humanité. (Ap 20, 1-6)
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » mer. 25 févr. 2015, 22:09

Cieux Nouveaux et la Terre nouvelle versus, le Ciel nouveau et la Terre nouvelle

Le cas des «Cieux nouveaux» et de la Terre nouvelle :

Les Cieux nouveaux et la Terre nouvelle nous seront donnés après le premier jugement. (Ap 19, 11-21)

Les nouveaux Cieux:

Les nouveaux Cieux nous arriveront avec la fin du combat de Saint Michel contre le Dragon et ses mauvais anges (Ap 12).

Les Cieux, jusqu'alors sous le contrôle du Dragon, seront, enfin, libérés de l'influence des mauvais anges et de leurs chefs. Cette importante influence est soulignée lorsqu'il est dit:

...car il a été précipité, l’accusateur de nos frères, celui qui les accusait devant notre Dieu, jour et nuit. (Ap 12)

Tant qu'à la terre nouvelle le lien est évident puisque, le début de la période de 1000 ans correspond au «renouvellement de toutes choses» prédit dans l'évangile de Matthieu:

28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19)

On retrouve justement ces «trônes» dans Ap 20, au début des 1000 ans:

Donc, Cieux nouveaux et terre nouvelle désignent la période dite des 1000 ans, aussi appelée le «renouvellement de toutes choses».

«Ciel nouveau» et Terre nouvelle:

Le Ciel nouveau et la Terre nouvelle nous seront donnés après le dernier jugement. (Ap 20, 7-15)

C'est à cette époque que le renouvellement de toutes choses, mentionné un peu plus tôt, arrivera à son paroxysme et nous amènera la refonte des Cieux et de la terre dont nous parle Pierre dans sa deuxième épitre:

10Le jour du Seigneur viendra comme un voleur, jour où les cieux disparaîtront à grand fracas, où les éléments embrasés se dissoudront et où la terre et ses œuvres seront mises en jugement. 11Puisque tout cela doit ainsi se dissoudre, quels hommes devez-vous être ! Quelle sainteté de vie ! Quel respect de Dieu ! 12Vous qui attendez et qui hâtez la venue du jour de Dieu, jour où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront ! (2 Pierre 3)

Cette refonte nous amèneras le Ciel nouveau et la Terre nouvelle:

1Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n’est plus.
2Et la cité sainte, la Jérusalem nouvelle, je la vis qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
(Ap 21)

Après cela, plus question des Cieux mais uniquement du Ciel. Pourquoi ?

Parce que les Cieux auront étés refondus pour nous donner la Jérusalem nouvelle, Jérusalem qui descendra sur terre d'auprès de Dieu.

A titre d'exemple il est dit en Ap 12:

12C’est pourquoi soyez dans la joie vous les cieux et vous qui y avez votre demeure ! (Ap 12)

Ces demeures, il en est aussi question dans l'évangile de Jean:

2Dans la maison de mon Père, il y a beaucoup de demeures : sinon vous aurais-je dit que j’allais vous préparer le lieu où vous serez ? (Jean 14)

Ici la maison du Père désigne le Ciel tandis que les demeures désignent les Cieux.

Donc, une des demeures des Cieux est celle promise par JESUS à ses Apôtres. Or, nous retrouvons justement lesdits Apôtres dans la construction de la Jérusalem céleste; ils en sont les assises ou la fondation, si vous aimez mieux.

Ce sont donc ces différentes demeures qui descendront sur la terre sous la forme de la Jérusalem nouvelle.

Et, comme la terre elle-même aura été refondue, nous aurons donc une nouvelle terre : Ciel nouveau et Terre nouvelle.

Amicalement, Blue eyes
Dernière édition par blue eyes le mer. 25 févr. 2015, 23:40, édité 1 fois.
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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » mer. 25 févr. 2015, 22:14

_____

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec votre premier commentaire. Je vais examiner le second.

Etes-vous catholique ? Cela ne me semble pas relever de ce qu'ils considèrent comme orthodoxe.


________

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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » mer. 25 févr. 2015, 22:22

_____

Hello,

Votre second message me semble plus confus.

Il faut comprendre que le règne millénaire, puis le nouveau ciel et la nouvelle terre, sont des évènements qui interviendront postérieurement à l'enlèvement de l'Eglise ou Parousie, décrit dans Jean 14, 3 et dans les premières épîtres aux Corinthiens et aux Thessaloniciens. Alors les chrétiens seront dans la maison du Père au ciel et régneront avec le Christ sur la terre.


__________

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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » mer. 25 févr. 2015, 23:29

gerardh a écrit :_____

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec votre premier commentaire. Je vais examiner le second.

Etes-vous catholique ? Cela ne me semble pas relever de ce qu'ils considèrent comme orthodoxe.


________
Je suis en effet Catholique de souche mais, cependant, en ce qui a trait aux écritures, je fais mes propres recherches plutôt que de me fier uniquement aux dires des uns et des autres. :)
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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » mer. 25 févr. 2015, 23:34

gerardh a écrit :_____

Hello,

Votre second message me semble plus confus.

Il faut comprendre que le règne millénaire, puis le nouveau ciel et la nouvelle terre, sont des évènements qui interviendront postérieurement à l'enlèvement de l'Eglise ou parousie, décrit dans Jean 14, 3 et dans les premières épîtres aux corinthiens et aux Thessaloniciens. Alors les chrétiens seront dans la maison du Père au ciel et régneront avec le Christ sur la terre.


__________
Le second message associe Cieux nouveaux et Terre nouvelle aux 1000 ans et Ciel nouveau et la Terre nouvelle à la venue de la Jérusalem Céleste, deux événements non pas parallèles, mais plutôt subséquents.
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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » mer. 25 févr. 2015, 23:48

______

Blue Eyes,

En cela nous sommes d'accord, en précisant que la nouvelle Jérusalem d'Apocalypse 21, 1-8 se rapporte au nouveau ciel et à la nouvelle terre, que l'on peut appeler aussi l'état éternel, tandis que la sainte cité, Jérusalem, des versets à partir de Apoc 21, 9 renvoie au millénium, et est donc un retour en arrière par rapport aux 8 premiers versets du chapitre.


_______

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Re: Cieux nouveau où Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » jeu. 26 févr. 2015, 1:19

gerardh a écrit :______

Blue Eyes,

En cela nous sommes d'accord, en précisant que la nouvelle Jérusalem d'Apocalypse 21, 1-8 se rapporte au nouveau ciel et à la nouvelle terre, que l'on peut appeler aussi l'état éternel, tandis que la sainte cité, Jérusalem, des versets à partir de Apoc 21, 9 renvoie au millénium, et est donc un retour en arrière par rapport aux 8 premiers versets du chapitre.


_______
Un retour en arrière en quel sens ? Je ne vous saisis pas...
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » jeu. 26 févr. 2015, 11:40

_______

Bonjour,

Je voulais parler d'un sens chronologique :

Apocalypse 21, 1-8 traite de l'état éternel, appelé dans le texte nouveau ciel et nouvelle terre. Comme vous l'avez compris cette "période" sera postérieure au millénium, c'est à dire au royaume de 1000 ans qui sera institué sur la terre.

Apocalypse 21, à partir du verset 9 jusqu'au chapitre 22 verset 5, traite de faits qui interviendront pendant ce règne de 1000 ans, qui sera antérieur à l'état éternel.

Cette inversion d'époques n'est pas facile à discerner, si bien que l'on peut aisément faire des confusions.

A noter que la Jérusalem citée deux fois au chapitre 21 est une image de l'Eglise (c'est à dire de la communauté des chrétiens). A ces époques, elle sera dans la maison du Père et régnera avec le Christ, son Epoux.

J'ajoute que je trouve remarquable et rafraîchissant que vous en soyez arrivée à ce degré de perception de la prophétie, surtout vous situant dans la sphère catholique.


________

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar elenos » jeu. 26 févr. 2015, 16:38

En réponse à Gerardh
Votre message me semble très juste

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » jeu. 26 févr. 2015, 18:41

gerardh a écrit :_______

Bonjour,

Je voulais parler d'un sens chronologique :

Apocalypse 21, 1-8 traite de l'état éternel, appelé dans le texte nouveau ciel et nouvelle terre. Comme vous l'avez compris cette "période" sera postérieure au millénium, c'est à dire au royaume de 1000 ans qui sera institué sur la terre.

Apocalypse 21, à partir du verset 9 jusqu'au chapitre 22 verset 5, traite de faits qui interviendront pendant ce règne de 1000 ans, qui sera antérieur à l'état éternel.

Cette inversion d'époques n'est pas facile à discerner, si bien que l'on peut aisément faire des confusions.

A noter que la Jérusalem citée deux fois au chapitre 21 est une image de l'Eglise (c'est à dire de la communauté des chrétiens). A ces époques, elle sera dans la maison du Père et régnera avec le Christ, son Epoux.

J'ajoute que je trouve remarquable et rafraîchissant que vous en soyez arrivée à ce degré de perception de la prophétie, surtout vous situant dans la sphère catholique.


________

Merci pour cet éclaircissement Gerardh, je vous suis très bien. :oui:
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar Cinci » ven. 27 févr. 2015, 2:47

Bonjour blue eyes,
J'ai remarqué, en parcourant certains forums et certains blogs, que beaucoup de gens semblent confondre
les Cieux Nouveaux et la Terre Nouvelle mentionnés dans le livre d'Isaïe (Is 65) avec le Ciel Nouveau
et la Terre Nouvelle de l'Apocalypse (Ap 21).
C'est probablement dû au fait du dernier verset présent dans Isaïe. Parce qu'on semblera y décrire une
vision paradisiaque comme celle du lion qui mange de la paille avec le boeuf.

Mais je suis d'accord avec vous. Isaïe n'évoque probablement pas la "Jérusalem céleste suivant le Jugement dernier". Vous l'appelleriez ici «le ciel nouveau et la terre nouvelle» évoqué par Jean dans son livre.
Le texte d'Isaïe [...]fait allusion à la période de mille ans mentionnée dans Ap 20.

On peut dire ça.

Parce que les deux bêtes (la Bête et le Faux prophète) auront disparu pour laisser place à un monde
renouvelé et Satan aura été enchainé et ne pourra plus nuire au cheminement et à l'évolution de
l'humanité. (Ap 20, 1-6)
C'est bien ce que le texte dit. On trouve Satan lié pour cette période de mille ans. Pour le reste, je suis d'accord avec votre second message pareillement.

Mais il m'aura fallu vous lire attentivement, même plusieurs fois. La répétition fréquente des mots cieux ou ciel vient comme brouiller la lecture de ce que voulez dire. On s'y perd un peu du premier coup. C'est sans doute pour cela que gérardh aura été bluffé aussi (dans les deux premiers messages), avec l'impression trompeuse que vous diriez autre chose que les catholiques.


En revanche, de ce que gérardh rajoute :
Apocalypse 21, 1-8 traite de l'état éternel, appelé dans le texte nouveau ciel et nouvelle terre.
Comme vous l'avez compris cette "période" sera postérieure au millénium, c'est à dire au royaume de
1000 ans qui sera institué sur la terre.
Il y a seulement cette histoire de royaume institué «sur la terre» qui n'est pas reçu par les
catholiques généralement. Les théologiens catholiques d'aujourd'hui ne souscrivent pas du tout à un
millénarisme au sens où gérardh veut en parler. Cette idée est comprise comme une vue archaïque des
choses, que peut-être quelques chrétiens catholiques de l'an 125 auraient pu croire un moment, mais
non plus de nos jours.

Enfin ...

En ce qui me concerne, plus je lis l'Apocalypse, plus je scrute le texte de près et plus je suis
convaincu que c'est la lecture de saint Augustin qui était la bonne finalement (sourire).

Le fameux "millénaire" n'étant alors que l'intervalle de temps qui sépare la croix de Jésus du Jugement dernier. C'est un temps où le Christ règne («... assis à la droite de Dieu»; «Tout pouvoir m'a été remis»; «Cet homme que vous avez crucifié ... Dieu l'a fait Seigneur»; «Quand tu viendras dans ton royaume, souviens-toi de moi», dixit le larron; «Mon royaume n'est pas de ce monde», à Pilate, etc.)

Les élus qui règnent avec Jésus : on les voit très bien dans l'Apocalypse. Ils sont vêtus de blanc, en
lin fin, en présence de Dieu, tout près de l'autel. Ce sont ceux notamment qui auront payé de leur vie
leur fidélité au Christ; les martyrs. On pourrait dire : les saints du ciel.

Saints du ciel ou martyrs? Alors tels des bienheureux qui prennent part déjà à la première résurrection, avec Jésus ressuscité. La seconde mort ne pourra jamais les toucher, eux.

En quelque sorte, Jean dirait (si l'on veut lier le texte à notre actualité) que les chrétiens égyptiens coptes massacrés par l'EI récemment à cause de leur baptême ne verront jamais la seconde mort non plus. Parce qu'ils n'auront pas renié Jésus tout simplement.

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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar blue eyes » sam. 28 févr. 2015, 5:12

Cinci a écrit :Il y a seulement cette histoire de royaume institué «sur la terre» qui n'est pas reçu par les catholiques généralement. Les théologiens catholiques d'aujourd'hui ne souscrivent pas du tout à un millénarisme au sens où gérardh veut en parler. Cette idée est comprise comme une vue archaïque des choses, que peut-être quelques chrétiens catholiques de l'an 125 auraient pu croire un moment, mais non plus de nos jours

Enfin ...

En ce qui me concerne, plus je lis l'Apocalypse, plus je scrute le texte de près et plus je suis
convaincu que c'est la lecture de saint Augustin qui était la bonne finalement :) .

Le fameux "millénaire" n'étant alors que l'intervalle de temps qui sépare la croix de Jésus du Jugement dernier. C'est un temps où le Christ règne («... assis à la droite de Dieu»; «Tout pouvoir m'a été remis»; «Cet homme que vous avez crucifié ... Dieu l'a fait Seigneur»; «Quand tu viendras dans ton royaume, souviens-toi de moi», dit le larron; «Mon royaume n'est pas de ce monde», à Pilate, etc.)
Je connais la position de l'église Catholique en la matière mais, cependant, je ne suis pas d'accord avec ce qu'ils avancent sur le sujet.

Pourquoi ?

Principalement parce que ça ne colle pas avec la partie du texte qui dit:

1Alors je vis un ange qui descendait du ciel.
Il avait à la main la clé de l’abîme et une lourde chaîne.
2Il s’empara du dragon, l’antique serpent, qui est le diable et Satan, et l’enchaîna pour mille ans.
3Il le précipita dans l’abîme, qu’il ferma et scella sur lui, pour qu’il ne séduise plus les nations jusqu’à l’accomplissement des mille ans.
Il faut, après cela, qu’il soit relâché pour un peu de temps.
(Ap 20)

À ma connaissance, l'enchainement de Satan n'est pas encore accompli.

Si tel avait été le cas, le renouvellement de toutes choses promis par Jésus dans Matthieu 19 serait accompli... or, rien n'a vraiment changé depuis.

28Jésus leur dit : « En vérité, je vous le déclare : lors du renouvellement de toutes choses, quand le Fils de l’homme siégera sur son trône de gloire, vous qui m’avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes pour juger les douze tribus d’Israël. (Matthieu 19, 28)

Le Règne Glorieux du Christ n'est pas uniquement de nature symbolique comme semble affirmer l'Église.

Ce Règne Glorieux ne sera complètement accompli que lorsque la totalité des nations marchera sous la conduite de sa houlette:

15De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations.
Il les mènera paître avec une verge de fer,
il foulera la cuve où bouillonne le vin de la colère du Dieu souverain.
(Ap 19)

Amicalement, Blue eyes
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Re: Cieux nouveaux ou Ciel nouveau ?

Message non lupar gerardh » sam. 28 févr. 2015, 11:18

_____

Bonjour blue eyes,

Je n'aurais rien à ajouter à votre message.


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