Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par PaxetBonum » mar. 27 janv. 2015, 9:12

antoine75 a écrit :
Aimer vos ennemis. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ?
Jésus dit bien d'aimer ses ennemis. Aimer signifie vouloir le bien de. Si vos ennemis veulent vous tuer, il ne faut surtout pas les contrarier, leur procurer des soucis, leur retirer un peu la joie de vivre, ce ne serait pas, bien évidemment et naturellement, aimer. :coeur: :coeur: :coeur:

Jésus est amour.
C'est une contre vérité.
Aimer ses enfants ce n'est pas les laisser faire n'importe quoi.
Aimer son fils ce n'est pas le laisser sauter par la fenêtre parce qu'il en avait envie.
Aimer son fils ce n'est pas le laisser agresser les personnes âgées dans la rue.
La correction physique est parfois indispensable et est aussi une marque d'amour.

Laisser son ennemi violer sa fille n'est pas l'aimer s'est le haïr en le laissant se perdre et haïr son propre enfant en ne lui portant pas secours. Tout cela est de l'ordre du péché.
On doit aimer son ennemi pas en tant qu'ennemi, mais du fait qu'il peut devenir un frère.
Aimer son ennemi ne le transforme pas en frère, il reste un ennemi.
On est parfois amené à combattre son ennemi, on doit le faire sans haine.
Cela chacun selon sa vocation.
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par antoine75 » mar. 27 janv. 2015, 19:39

Aimer ce n'est pas non plus priver de liberté son prochain, condamné, sous prétexte qu'il serait possible que ... Aimer signifie aussi croire en dans le sens avoir confiance en le fait que le Christ est présent en tout être humain.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par PaxetBonum » mar. 27 janv. 2015, 22:51

antoine75 a écrit :Aimer ce n'est pas non plus priver de liberté son prochain, condamné, sous prétexte qu'il serait possible que ... Aimer signifie aussi croire en dans le sens avoir confiance en le fait que le Christ est présent en tout être humain.

Oui, croire que notre ennemi peut devenir notre frère.
Mais croire que notre ennemi est notre frère hic et nunc, ça c'est une erreur.
Si Jésus nous demande d'aimer nos ennemis, c'est bien que nous avons des ennemis…
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par axou » mer. 28 janv. 2015, 16:48

Supra900 a écrit :Mais pourquoi Jésus dit aux pharisiens et aux scribes juives un moment donné : "serpent, races de vipère" Matthieu 23.33.
On ne peut pas nier que Jésus soit violent verbalement contre certaines personnes comme les grands prêtres, les pharisiens...Il leur dit leurs quatre vérités et si Il est si violent, c'est qu'Il veut dénoncer l'esprit égoïste, parfois haineux et manipulateur de ces personnages puissants qui imposent une loi injuste aux plus faibles. La violence verbale du Christ est, à mon avis, toujours en rapport avec la défense des plus faibles. Sa violence physique ( dans le temple, quand Il renverse les tables et chasse marchands et bêtes) est en rapport avec la vérité de l'identité de Dieu son Père, Il considère l'activité mercantile dans le Temple comme un blasphème. Il y a une forme d'intransigeance chez Lui, dans certains cas, Il tranche dans le vif.

Bien à vous,

Axou

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Flocéti » mer. 28 janv. 2015, 17:06

Supra 900 a écrit :Mais pourquoi Jésus dit aux pharisiens et aux scribes juives un moment donné : "serpent, races de vipère" Matthieu 23.33."
Il faut, surtout à mon sens, penser que Jésus dans ces "insultes" considère les pharisiens et scribes avant tout comme des hypocrites. Et on sait que dans les histoires que nous enseignent la Bible, ce péché-là est surtout un des plus importants, car il empêche l'homme de se remettre en question.
Nouveau Testament, Evangile selon LUC 20:45, 46, 47 a écrit :45 Tandis que tout le peuple l'écoutait, il dit à ses disciples: 46 Gardez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, et à être salués dans les places publiques; qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues, et les premières places dans les festins; 47 qui dévorent les maisons des veuves, et qui font pour l'apparence de longues prières. Ils seront jugés plus sévèrement.
A partir du moment où un pécheur dans les lois du Seigneur ment, est faux et n'attend pas de Salut parce qu'il lui semble acquis, alors le Nouveau Testament (et l'Ancien, d'ailleurs) regorge d'exemples de ce type, de jugements de Jésus, parfois très violents.

Soyez en paix.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par axou » mer. 28 janv. 2015, 17:24

Bonsoir Floceti,

je suis d'accord mais je crois que l'hypocrisie n'est qu'un des "défauts" que combat Jésus chez les pharisiens : il s'attaque aussi à leur dureté de coeur, leur refus de l'altérité, leur obsession rigide de la loi aux dépends de la compassion, en clair Il s'attaque violemment à leur violence inouïe contre l'humain.

J'aime beaucoup ces passages car ils sont combatifs !

Bien à vous,

Axou

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Fée Violine » mer. 28 janv. 2015, 19:25

Supra900 a écrit :
PaxetBonum a écrit :Jésus est d'une violence inouïe contre le péché, jamais contre le pécheur.
Mais pourquoi Jésus dit aux pharisiens et aux scribes juifs un moment donné : "serpent, races de vipère" Matthieu 23.33.

Ne les attaque-t-il pas directement eux, surtout que j'ai toujours pensé que ce genres d'insultes à leur époque était très grave et très outrageant ?
A un autre moment, il dit à son ami Pierre : "arrière, Satan".
Ou bien il dit à ses disciples, qui ne comprenaient pas ce qu'il leur disait : "jusqu'à quand devrai-je vous supporter?"
Ce sont des petits mots doux entre amis ! Mais pas une amitié mièvre. Il voulait les faire réagir, je suppose.
D'ailleurs il dialoguait beaucoup avec les pharisiens et les scribes, même s'ils n'étaient pas toujours d'accord.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par pierresuzanne » mar. 03 févr. 2015, 19:56

Supra900 a écrit :Merci de votre réponse, le passage reste quand même un peu sombre pour moi dans son ensemble cependant.
Quel sera ce "châtiment" ?
Dans votre premier message vous évoquez le texte dans Luc, où on voit Jésus dire : « Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. » (Luc 19, 27).
J'ai trouvé plaisant ce passage,.... puisque c'est celui-ci qui a fait la gloire (usurpée et un peu ridicule) d'Ahmed Deedat !
Le passage de Luc est une parabole, c'est écrit en toutes lettres au début du passage.
Le Christ raconte la Parabole des mines et, en bon conteur, il parle à la première personne. Mais il s'agit bien d'une parabole. La phrase qui inaugure le récit ne laisse aucun doute sur son sens imagé : « [Les juifs] écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître. Il dit donc : « Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite...etc... » (Luc, 19, 11-12). Jésus n'a égorgé personne pendant sa vie humaine... Quand quelqu'un est sacrifié dans les Évangiles, c'est le Christ lui-même.

Par ailleurs, n’essayez donc pas de savoir quels seront concrètement les châtiments encourus. Jésus n'a jamais répondu à cette question. Il nous a appris comment être sauvé et il n'a pas basé sa pédagogie sur la terreur. Jésus explique qu'il y aura bien un châtiment et il décrit l'enfer comme l'éloignement de Dieu. Ses descriptions sont souvent présentées sous forme de paraboles, c'est-à-dire comme des fables valables par leur morale...

On devient chrétien en suivant le Christ, en s'intéressant à sa vie et en aspirant à nous comporter comme lui... pas en négociant nos bonnes œuvres en échange de nos péchés, ni en calculant comment éviter les châtiments les pires par telles ou telles pratiques magiques. Je vois bien que le sujet des châtiments vous préoccupe.... mais il serait tellement plus rentable pour vous de vous préoccuper uniquement de suivre le Christ.

Cela va sans doute vous paraître bizarre, mais nous ne sommes pas sauvés en raison de nos bonnes actions : aucune ne pourrait nous sauver. Nous sommes sauvés par la miséricorde du Christ. Tous les saints sont des pécheurs (sauf la Vierge Marie, qui est sans péché). La Fée Violine vous en parlait plus haut.
Même Pierre, Simon Pierre, le premier chef de l'Eglise, était pécheur. Il s'est fait engueuler par Jésus quand il se conduisait mal... et de façon qui pourrait faire penser que les châtiments qui l'attendaient seraient bien pénibles. En effet, un jour, Jésus lui a dit : " passe derrière moi, Satan ".
Et néanmoins, Pierre est saint, un très grand saint. Personne ne doute dans l'Eglise que Pierre soit monté directement au ciel et qu'il n'ait subit aucun châtiment.

Un chrétien est un pécheur pardonné ! Un saint est un pécheur qui accepte le pardon de Dieu.
Pour être châtié, il faut refuser la miséricorde de Dieu.

Avez-vous l’intention de refuser la miséricorde de Dieu ? Avez-vous l’intention de refuser le baptême, s'il vous est possible de le recevoir un jour?
Si vous répondez non à ces questions... vous n'avez pas à vous tracasser pour les châtiments. Préoccupez-vous de suivre le Christ... comme l'a fait Pierre, avec votre bonne volonté, vos intuitions et vos péchés... et Dieu fera le reste pour vous conduire à la sainteté.

En fait, votre angoisse au sujet des châtiments dénote que vous ne connaissez pas encore très bien le Dieu des chrétiens. Si vous le connaissiez, vous n'en auriez pas peur. Si vous Le connaissiez, vous sauriez qu'il suffit de réclamer Son pardon pour être pardonné et d'échapper ainsi au châtiment.

C'est cela le mystère de la passion du Christ. Jésus a été châtié pour vos péchés. C'est sur lui qu'est tombé le châtiment de vos fautes... Craindre le châtiment, c'est rendre nulle la Passion du Christ.
Jésus est mort pour vos péchés.... alors cessez de craindre les châtiments de Dieu ! Cela n'a aucun sens en théologie chrétienne.
Aimez Dieu, écoutez-Le et suivez son enseignement ! Vous verrez: la paix viendra sur vous.
Je prierai pour vous, pour que l'Esprit Saint vous donne la paix.

Bien amicalement à vous.
Pierre-Elie

PS : N'hésitez pas à continuer à poser toutes les questions qui vous préoccupent. Votre démarche est très bonne. Les disciples ont librement interrogé le Christ pendant sa vie publique. Vous avez donc le droit d'agir de même et d'attendre des chrétiens qu'ils vous aident à comprendre la réponse de Jésus, à partir de ce qui se trouve dans les évangiles.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » mer. 04 févr. 2015, 23:09

C'est intéressant !
En fait, c'est plus par souci des autres, j'ai de la peine à les voir souffrir éternellement...

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 05 févr. 2015, 9:04

Supra900 a écrit :C'est intéressant !
En fait, c'est plus par souci des autres, j'ai de la peine à les voir souffrir éternellement...
En tant que chrétien vous pouvez participer à leur salut.

C'est même ce que demande le Christ : sauvez par Lui, nous devons devenir sauveurs avec Lui.
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par pierresuzanne » sam. 07 févr. 2015, 16:18

Supra900 a écrit :C'est intéressant !
En fait, c'est plus par souci des autres, j'ai de la peine à les voir souffrir éternellement...
Cher Supra900

Vous pouvez faire une lecture spirituelle de votre souci des autres.
Un catholique considère que c'est l'Esprit Saint qui lui inspire ses intuitions spirituelles les plus pures.

Suivez donc la pente de votre cœur.... obéissez à l'impulsion de l'Esprit Saint... et priez pour le salut des morts, pour la rédemption rapide des âmes du purgatoire, et pour le salut éternel des hommes de notre terre qui vivent dans l'obscurité.

Votre préoccupation ne doit plus être source de doutes concernant la bonté de Dieu. J'espère avoir pu (moi et les autres membre de cité-catholique) avoir pu vous expliquer qu'un Dieu-responsable du mal, est un Dieu hérétique en théologie chrétienne.
Notre Dieu est amour, Il est pardon. Il est créateur du bien et de la liberté.

Votre souci de l'enfer et des châtiments, devrait donc vous inciter à prier pour les pécheurs ...plutôt que de douter de la bonté de Dieu !
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par bennji » ven. 20 févr. 2015, 15:40

gerardh a écrit :____
Bonjour,
Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu.
Ces questions temporelles ne devrait pas concerner les chrétiens qui sont un peuple à vocation céleste.
________
PaxetBonum a écrit : Donc lors de la prise d'otage dans le magasain casher on attend que St Michel envoie une partie de la milice céleste libérer les otages ?
gerardh a écrit :______
Bonjour PaxetBonum,
Je ne peux dire qu'amen.
______
Gros débat là.
Mais moi je suis d'accord avec gerardh.

Le terroriste est inondé de mauvaises informations, d'une vision du monde faussée, et c'est d'ailleurs tristement à cause de cela qu'il en est arrivé là. Et c'est terrible à dire mais quand il entre dans ce magasin pour faire ça, il sait déjà que la police va s'agglutiner dehors et qu'il va y avoir confrontation. Ça colle à son scenario.

Bien sûr le monde est monde, la police est arrivée et c'est ce qui s'est passé. Et quelque part, dans sa logique, ça lui a donné raison.

Mais imaginez un monde habité de Saints, où tous ne sont qu'amour, personne n'intervient. Ça ne donne pas le change au terroriste. Il est alors seul, seul devant son acte qui n'est ni plus ni moins qu'un témoignage devant Dieu, comme tout ce que nous faisons. Où sont alors pour lui ses "mécréants"? Où est son adversaire? il n'y en a pas. Il fait quoi? Il reste des heures dans le magasin ? "Ohé ohé je suis là!"

J'ai conscience que ça puisse être dur à concevoir, mais je comprends le "amen" de PaxetBonum.
Supra900 a écrit :Pour en revenir à l'attaque physique, je pense qu'il serait déjà bon de se défendre au minimum possible (déjà si on arrive à le faire) en évitant de causer trop de dégâts à l'ennemi, et je trouve d'ailleurs ce concept de "défendez-vous de vos ennemis sans les haïr" totalement juste.
Se défendre est compréhensible, et c'est pas un mal. Mais "celui qui veux être parfait comme son Père Céleste est parfait", à mon sens, aura la force de ne pas se défendre. Mais cela n'est pas de la possibilité de tous donc ne pas voir cela comme une obligation ou un devoir.
Supra900 a écrit :Je rappelle que je demandais si Jésus était un pur pacifiste ou adepte de la guerre dans certains cas, et comment devrions-nous nous comporter par rapport à ça et à ses paroles ?
Ce qui tevous plait, c'est cette idée de pur pacifisme, mais elle est mise à mal par certaines répliques, comme: "tuez-les en ma presence".

Moi aussi j'ai relevé ce passage et quelques autres. Mais qu'ils ne pèsent pas lourd en comparaison de l'ensemble! De plus, ici il s'agit d'une parabole, la mort étant la mort elle prend ici les traits (durs, choquants) de l’égorgement parce que, dans la parabole, Jésus parle d'un riche noble (ou d'un roi), et que celui-ci ferait certainement comme ça; mais si Dieu "tuait", puisqu'on en parle (et bien que possible, je n'en suis pas convaincu pour autant, loin de là, le message de Jésus pouvant aussi bien avoir une valeur d'avertissement fort), n'en doutez pas : cela ne prendrait pas les mêmes traits barbares. (Un refus ultime de la créature face à son Créateur?).
Dernière modification par Anne le ven. 20 févr. 2015, 21:24, modifié 1 fois.
Raison : Orthographe, grammaire, ponctuation, vouvoiement

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » ven. 20 févr. 2015, 20:23

Merci Bennji, je pense que le Christ était dans le pur pacifisme, et qu'il nous inculque à faire du mieux que l'on peut pour avoir la même attitude, mais dans les faits pourtant je ne suis pas pacifique pur et dur, et ce genre de pacifisme (total) nécessite beaucoup de courage (je trouve plus courageux d'être pacifiste que belliqueux d'ailleurs au final), le problème étant le résultat final...

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par pierresuzanne » ven. 20 févr. 2015, 20:34

Supra900 a écrit :Merci Bennji, je pense que le Christ était dans le pur pacifisme, et qu'il nous inculque à faire du mieux que l'on peut pour avoir la même attitude, mais dans les faits pourtant je ne suis pas pacifique pur et dur, et ce genre de pacifisme (total) nécessite beaucoup de courage (je trouve plus courageux d'être pacifiste que belliqueux d'ailleurs au final), le problème étant le résultat final...
Dans l'histoire du christianisme, il y a plusieurs étapes.
A son époque, Jésus a prêché de tendre l'autre joue, de pardonner et de rendre le bien pour le mal.

Jésus a refusé absolument d'assumer des responsabilités d'état, d'être juge, et il a séparé le religieux du temporel : c'est le fameux; "rendrez à César ce qui est à César, et rendez à Dieu ce qui est à Dieu. "

Pendant les 4 premiers siècles du christianisme, aucun chrétien n'était chef d'état. Les chrétiens en sont restés au pacifisme de Jésus. Ils ont absolument refusé de tuer, de condamner à mort, de participer aux jeux du cirque où des hommes étaient mis à mort.

Puis l'empire romain s'est christianisé et les empereurs sont devenus chrétiens. Le réalisme politique a alors fait adapter, interpréter, actualiser la parole de Jésus.

Saint Augustin a alors expliqué les principes d'une guerre juste : elle doit être défensive et le pillage est interdit. Un chrétien ne viole pas la femme vaincue, et ne vole pas les civils. Saint Augustin a fait cette réflexion dans son ouvrage La cité de Dieu.
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Anne » ven. 20 févr. 2015, 21:31

Benjii a écrit :Mais imaginez un monde habité de Saints, où tous ne sont qu'amour, personne n'intervient. Ça ne donne pas le change au terroriste. Il est alors seul, seul devant son acte qui n'est ni plus ni moins qu'un témoignage devant Dieu, comme tout ce que nous faisons. Où sont alors pour lui ses "mécréants"? Où est son adversaire? il n'y en a pas. Il fait quoi? Il reste des heures dans le magasin ? "Ohé ohé je suis là!"
Ceci est bien utopique. Dans un monde où tous sont saints, le terroriste est nul et non avenu, puisque tous sont saints.

Cependant, la notion de "mécréants" est relative; par exemple les mécréants de certaines "branches" de l'islam ne sont pas les mêmes que ceux d'autres branches...
pierresuzanne a écrit :Ils ont absolument refusé de tuer, de condamner à mort, de participer aux jeux du cirque où des hommes étaient mis à mort.
Disons cependant qu'ils ont "accepté de" participer aux jeux du cirque en tant "qu'acteurs"... :mal:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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