Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Supra900
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Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » mer. 21 janv. 2015, 16:32

Bonjour chers frères dans la foi.

Je voulais aborder un sujet assez connu encore une fois : le pacifisme de Jésus.

Entre le fameux : Matthieu 26. 52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. sans citer le plus célèbre encore "tend l'autre joue".

Et celui-ci : Luc 19.27 : Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. J'ai volontairement pris la traduction la plus violente (l'autre étant "juste": tuez-les) pour bien confronter les deux épisodes, j'avais déjà assez compris le sens allégorique pour l'au delà (et aussi vu un sujet sur ce forum du verset) mais cette version avec l'égorgement me choque comme même à vrai dire.

Ainsi que :
Apocalypse 19.1
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu,
19.2
parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main.
19.3
Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles.
19.4
Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia!
19.5
Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
19.6
Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout puissant est entré dans son règne.
19.7
Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée,
19.8
et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.
19.9
Et l'ange me dit: Écris: Heureux ceux qui sont appelés au festin des noces de l'agneau! Et il me dit: Ces paroles sont les véritables paroles de Dieu.
19.10
Et je tombai à ses pieds pour l'adorer; mais il me dit: Garde-toi de le faire! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères qui ont le témoignage de Jésus. Adore Dieu. -Car le témoignage de Jésus est l'esprit de la prophétie.
19.11
Puis je vis le ciel ouvert, et voici, parut un cheval blanc. Celui qui le montait s'appelle Fidèle et Véritable, et il juge et combat avec justice.
19.12
Ses yeux étaient comme une flamme de feu; sur sa tête étaient plusieurs diadèmes; il avait un nom écrit, que personne ne connaît, si ce n'est lui-même;
19.13
et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu.
19.14
Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues d'un fin lin, blanc, pur.
19.15
De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout puissant.
19.16
Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
19.17
Et je vis un ange qui se tenait dans le soleil. Et il cria d'une voix forte, disant à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel: Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu,
19.18
afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
19.19
Et je vis la bête, et les rois de la terre, et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.
19.20
Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.
19.21
Et les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui était assis sur le cheval; et tous les oiseaux se rassasièrent de leur chair.


Je sais que vous m'aviez dit de ne lire pour l'instant que Luc mais ma curiosité m'a dépassé, déjà c'est vrai que je ne suis pas un super exégète des Évangiles en temps normal mais alors l'Apocalypse est vraiment d'un autre niveau, c'est de loin le texte le plus difficile à comprendre en tout type que j'ai pu rencontrer, j'ai compris pourquoi certains disaient que la Bible n'était qu'un récit de mythes sans critiquer la Bible bien sûr mais je trouve qu'il y a comme même ressemblance ici.

Sans compter l'Ancien Testament....Pierre Suzanne épargne-moi :oops: .
En gros, tout est dans le titre, Jésus est pacifiste à 100% ou serai pour la guerre dans des cas précis comme dans un cadre défensif ?
Merci à vous !

gerardh
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par gerardh » mer. 21 janv. 2015, 18:05

_____

Bonjour Supra800,

Il faut considérer le contexte des passages.

Dans les paraboles Jésus adopte parfois un discours hyperbolique, en d'autres termes il force le trait pour mieux se faire comprendre.

D'autre part, dans notre ère chrétienne, qui est le temps de la grâce, Dieu ne pratique pas la colère et au contraire il est lent dans ses jugements, espérant que beaucoup d'hommes se repentiront et arriveront à la grâce et la vérité du Christ, qui n'est absolument pas belliqueuse. Par contre le chrétien doit s'attendre à être haï et même combattu par ceux qui n'auront pas reçu l'évangile, seraient-ils des membres de leur famille.

Le temps de la grâce à proprement parler cessera (même si l'amour ne cessera jamais), et il y aura ensuite une époque de jugement, bien décrite notamment par la plupart des chapitres du livre de l'Apocalypse. Ce livre doit donc être considéré dans cette perspective.


__________

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Flocéti » mer. 21 janv. 2015, 19:06

En effet, Dieu est juste, mais sévère. Il est amour mais également juge. C'est pourquoi certains passages bibliques peuvent paraître violents (voir très violents). Il faut juste comprendre que la violence et le jugement de Dieu ne sont jamais gratuits. Il peut tuer, détruire et anéantir des peuples entiers mais il le fera toujours après avoir laissé une (ou plusieurs, souvent) chance de se repentir.

On le voit notamment dans l'Ancien Testament de le livre des Nombres, où Moïse doit faire face a la grogne du peuple Israélite dans le désert. Dieu, d'abord, sera long a juger, il laissera plusieurs chances au peuple, puis une fois son jugement effectué et les divers fléaux (comme les serpents brûlants par exemple) lancés, il laissera la possibilité a Moïse d’arrêter ça (grâce au serpent de bronze que les personnes doivent regarder en face pour annuler l'action du venin).

Il n'y a rien de gratuit, et surtout il y a toujours la possibilité de se repentir. Dieu laissera toujours la chance au plus grand nombre, et il tend vers cet idéal. Avec Dieu, il n'est jamais trop tard.

Soyez en paix.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Mac » mer. 21 janv. 2015, 20:19

Bonjour Flocéti, :)
Flocéti a écrit :En effet, Dieu est juste, mais sévère.
Dans la parabole de l'enfant prodigue Dieu n'est pas sévère. Il est même très bon. Vous ne pensez pas?

Fraternellement. :coeur:

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Flocéti » mer. 21 janv. 2015, 22:05

Mac a écrit : Dans la parabole de l'enfant prodigue Dieu n'est pas sévère. Il est même très bon. Vous ne pensez pas?
En me relisant, je pensais plutôt au terme d'exigeant
Alors peut-être que j'en ai une interprétation toute (trop ?) personnelle.

Merci de me dire :)
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » jeu. 22 janv. 2015, 16:41

Merci à vous pour vos réponses :D .
Flocéti a écrit :En effet, Dieu est juste, mais sévère.
Je pense plutôt juste que sévère, sinon cela annulerait son aspect miséricordieux. S'il nous dit qu'il nous faut bénir nos ennemis mais que lui-même s'emporte dans sa colère (même si Il reste Juge bien sûr) alors il n'est plus vraiment le Dieu "décrit" tel quel dans les Évangiles pour moi...

J'étends le sujet mais hélas cela rentrerait plus dans la catégorie "Morale"; que nous enseigne Jésus à propos, justement, de faire la guerre ou le total contraire : le pacifisme, et aussi les cas précis de guerre : comme l'extrême urgence pour sauver une nation, etc...

Merci à vous !

Mac
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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Mac » jeu. 22 janv. 2015, 19:54

Bonjour Flocéti, :)
Flocéti a écrit :En me relisant, je pensais plutôt au terme d'exigeant
Vous avez raison l'amour de Jésus Christ est exigeant.
Alors peut-être que j'en ai une interprétation toute (trop ?) personnelle.
Disons que le nouveau testament est bien plus éclairant sur Dieu que l'ancien testament. Jésus le dit d'ailleurs "Vous avez entendu dire des anciens....moi je vous dis". Donc il faut lire l'ancien testament à la lumière du nouveau testament comme on le rappelle souvent sur ce forum :oui:

Fraternellement :coeur:

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Flocéti » jeu. 22 janv. 2015, 22:01

Mac a écrit :Bonjour Flocéti, :)
Flocéti a écrit :En me relisant, je pensais plutôt au terme d'exigeant
Vous avez raison l'amour de Jésus Christ est exigeant.

Disons que le nouveau testament est bien plus éclairant sur Dieu que l'ancien testament. Jésus le dit d'ailleurs "Vous avez entendu dire des anciens....moi je vous dis". Donc il faut lire l'ancien testament à la lumière du nouveau testament comme on le rappelle souvent sur ce forum :oui:
Et vous avez totalement raison : j'ai beaucoup de mal à "relier" les deux livres au quotidien. La prise de notes m'aide beaucoup dans ce sens, et je m'y retrouve plus clairement, pour arriver à trouver des relations entre les deux.
En revanche, sans notes, pour moi c'est quasiment impossible. C'est dans ce sens que mon travail devient plus assidu.

Mais là on sort du sujet, veuillez m'en excuser.

Soyez en paix.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Anonymus » jeu. 22 janv. 2015, 23:43

Supra900 a écrit :Et celui-ci : Luc 19.27 : Quant à mes ennemis, ces gens qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, amenez-les ici et égorgez-les en ma présence. J'ai volontairement pris la traduction la plus violente (l'autre étant "juste": tuez-les) pour bien confronter les deux épisodes, j'avais déjà assez compris le sens allégorique pour l'au delà (et aussi vu un sujet sur ce forum du verset) mais cette version avec l'égorgement me choque comme même à vrai dire.
Bonjour,

il est important de citer le passage entier :
Sainte Bible, Luc 19 a écrit : 11 Comme on l’écoutait, Jésus ajouta une parabole : il était près de Jérusalem et ses auditeurs pensaient que le royaume de Dieu allait se manifester à l’instant même.
12 Voici donc ce qu’il dit : « Un homme de la noblesse partit dans un pays lointain pour se faire donner la royauté et revenir ensuite.
13 Il appela dix de ses serviteurs, et remit à chacun une somme de la valeur d’une mine ; puis il leur dit : “Pendant mon voyage, faites de bonnes affaires.”
14 Mais ses concitoyens le détestaient, et ils envoyèrent derrière lui une délégation chargée de dire : “Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.”
15 Quand il fut de retour après avoir reçu la royauté, il fit convoquer les serviteurs auxquels il avait remis l’argent, afin de savoir ce que leurs affaires avaient rapporté.
16 Le premier se présenta et dit : “Seigneur, la somme que tu m’avais remise a été multipliée par dix.”
17 Le roi lui déclara : “Très bien, bon serviteur ! Puisque tu as été fidèle en si peu de chose, reçois l’autorité sur dix villes.”
18 Le second vint dire : “La somme que tu m’avais remise, Seigneur, a été multipliée par cinq.”
19 À celui-là encore, le roi dit : “Toi, de même, sois à la tête de cinq villes.”
20 Le dernier vint dire : “Seigneur, voici la somme que tu m’avais remise ; je l’ai gardée enveloppée dans un linge.
21 En effet, j’avais peur de toi, car tu es un homme exigeant, tu retires ce que tu n’as pas mis en dépôt, tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.”
22 Le roi lui déclara : “Je vais te juger sur tes paroles, serviteur mauvais : tu savais que je suis un homme exigeant, que je retire ce que je n’ai pas mis en dépôt, que je moissonne ce que je n’ai pas semé ;
23 alors pourquoi n’as-tu pas mis mon argent à la banque ? À mon arrivée, je l’aurais repris avec les intérêts.”
24 Et le roi dit à ceux qui étaient là : “Retirez-lui cette somme et donnez-la à celui qui a dix fois plus.”
25 On lui dit : “Seigneur, il a dix fois plus !
26 – Je vous le déclare : on donnera à celui qui a ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.
27 Quant à mes ennemis, ceux qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi.” »
28 Après avoir ainsi parlé, Jésus partit en avant pour monter à Jérusalem.
source : http://www.aelf.org/bible-liturgie/Lc/E ... hapitre/19

Il faut tout d'abord noter que le "je" n'est pas ici Jésus, mais "l'homme de la noblesse" de la parabole.

Cette parabole a avant tout une signification spirituelle : le Royaume de Dieu n'est pas pour tout de suite, et le Maître va même être absent longtemps (Jésus avait déjà annoncé sa future condamnation à mort à ce moment). A son retour, ceux qui auront bien agi seront récompensés ; pour les autres, le châtiment sera terrible.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » ven. 23 janv. 2015, 0:46

Merci de votre réponse, le passage reste quand même un peu sombre pour moi dans son ensemble cependant.

Quel sera ce "châtiment" ?

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par PaxetBonum » ven. 23 janv. 2015, 9:08

Ce passage est à mettre en lien avec Matthieu 25

C’est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens.
15 À l’un il remit une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul talent, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. Aussitôt,
16 celui qui avait reçu les cinq talents s’en alla pour les faire valoir et en gagna cinq autres.
17 De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres.
18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un alla creuser la terre et cacha l’argent de son maître.
19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint et il leur demanda des comptes.
20 Celui qui avait reçu cinq talents s’approcha, présenta cinq autres talents et dit : “Seigneur, tu m’as confié cinq talents ; voilà, j’en ai gagné cinq autres.”
21 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
22 Celui qui avait reçu deux talents s’approcha aussi et dit : “Seigneur, tu m’as confié deux talents ; voilà, j’en ai gagné deux autres.”
23 Son maître lui déclara : “Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t’en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton seigneur.”
24 Celui qui avait reçu un seul talent s’approcha aussi et dit : “Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n’as pas semé, tu ramasses là où tu n’as pas répandu le grain.
25 J’ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t’appartient.”
26 Son maître lui répliqua : “Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n’ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l’ai pas répandu.
27 Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l’aurais retrouvé avec les intérêts.
28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix.
29 À celui qui a, on donnera encore, et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a rien se verra enlever même ce qu’il a.
30 Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !”
31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche."



Matthieu utilise des termes différents pour le châtiment.
Ce n'est pas moins violent mais plus spirituel, ces ténèbres avec grincements de dents ne me semblent pas évoquer autre chose que l'enfer.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Supra900 » ven. 23 janv. 2015, 21:58

Merci pour votre éclaircissement, mais je ne comprends toujours pas en fait ce que Jésus voulait faire passer comme message dans cette histoire même si là ça s'écarte du sujet, ce n'était pas trop le but de cette discussion.

Je rappelle que je demandais si Jésus était un pur pacifiste ou adepte de la guerre dans certains cas, et comment devrions-nous nous comporter par rapport à ça et à ses paroles ?

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Mac » ven. 23 janv. 2015, 22:57

Bonjour Supra900, :)
Supra900 a écrit :Je rappelle que je demandais si Jésus était un pur pacifiste ou adepte de la guerre dans certains cas, et comment devrions-nous nous comporter par rapport à ça et à ses paroles ?
Oui Jésus était un pur pur pacifiste et la guerre qu'il mena et duquel Il sorti vainqueur c'est la guerre spirituel contre les puissance de l'enfer(Jésus a vaincu la mort). Il faut se comporter comme Jésus dit bien évidement : se faire baptiser......aimer ses ennemis et prier pour eux et leur faire du bien pour être de vrai fils de Dieu parfait. Dur tâche mais c'est à notre avantage d'être attentif à Sa parole de sagesse bien supérieur à toute sagesse humaine.

Fraternellement. :coeur:
Dernière modification par Mac le ven. 23 janv. 2015, 23:21, modifié 1 fois.

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par PaxetBonum » ven. 23 janv. 2015, 23:02

Supra900 a écrit : Je rappelle que je demandais si Jésus était un pur pacifiste ou adepte de la guerre dans certains cas, et comment devrions-nous nous comporter par rapport à ça et à ses paroles ?
Si vous pensez qu'être pacifiste c'est tout se laisser faire, alors non Jésus ne nous invite pas à cela.

Jésus n'a pas demandé que vous laissiez votre maison pillée par les voleurs sans rien faire.
Jésus n'a pas demandé que vous laissiez votre fille se faire violer sans rien faire.
Jésus n'a pas demandé que vous laissiez votre fils se faire égorger sans rien faire.

"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"

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Re: Jésus : entièrement pacifiste ou juste à demi-échelon

Message non lu par Mac » ven. 23 janv. 2015, 23:17

Supra, :)

Vous auriez du commencer par le chapitre 22 :
18 Et moi, devant tout homme qui écoute les paroles de ce livre de prophétie, je l’atteste : si quelqu’un y fait des surcharges, Dieu le chargera des fléaux qui sont décrits dans ce livre ;
19 et si quelqu’un enlève des paroles à ce livre de prophétie, Dieu lui enlèvera sa part : il n’aura plus accès à l’arbre de la vie ni à la Ville sainte, qui sont décrits dans ce livre.
Attention à ces faux prophêtes qui rajoutent des fables au livres de l'apocalypse, ils racontent n'importe quoi et sont dans l'obscurité croyant voir et vous indiquer la voie ne tenant point compte des mises en garde qui y figurent. L"évangile est un livre Vrai et les paroles de Jésus sont véridiques et sûr car Il est Dieu, c'est un livre vraiment mystique qu'il faut lire en Eglise avec sagesse et beaucoup d'humilité.

Fraternellement. :coeur:

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