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Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 13:22
par Epsilon
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Bonjour Epsilon,

"Au commencement Dieu (Elohim) créa les cieux et la terre". Elohim est une expression solennelle mais avant tout une expression au pluriel. Cependant le mot "créa" est conjugué au singulier.

Beaucoup de commentateurs ont vu dans ce pluriel, suivi d'un singulier, une allusion, encore mystérieuse, à la trinité.

Un peu plus loin, en Genèse 26, notons l'emploi du pluriel : "Et Dieu dit : faisons l'homme à notre image ..."


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Oui c'est ce que dis à travers la notion de "pluri-personnalités" de Dieu ... mais cette pluri-personnalités n'est, ici, en aucun cas trine !!!


Cordialement, Epsilon

Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 13:27
par gerardh
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Epsilon,

La nuance est subtile, surtout s'agissant de passages que étaient encore des ombres, par rapport à ce qui fut révélé ultérieurement.

Mais rassurez-moi : j'espère que vous êtes bien trinitaire ! ....


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Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 13:30
par Epsilon
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Epsilon,

La nuance est subtile, surtout s'agissant de passages que étaient encore des ombres, par rapport à ce qui fut révélé ultérieurement.

Mais rassurez-moi : j'espère que vous êtes bien trinitaire ! ....


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Oui oui je suis trois fois trinitaire ;)

Mais avez-vous lu mon lien ICI


Cordialement, Epsilon

Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 15:46
par Frère Luc
J'ai compris en ce qui concerne la préfiguration de la trinité... Mais pour le reste (erets, bara, tohu-bohu "la fameuse nébuleuse gazeuse"), je reste sur ma faim.... Saint Irénée n'a sûrement pas fait d'analyse scientifique au 3ième siècle? :(

Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 15:56
par gerardh
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Bonjour Frère Luc,

Ce dont j'ai seulement entendu parler, c'est que tohu bohu en hébreu, se traduit par "désolation et vide", expression bien connue de nos versions françaises. L'expression en hébreu est de plus devenue telle quelle une expression française.



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Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 16:01
par Epsilon
nous en avons parlé ICI


Epsilon

Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 17:22
par Frère Luc
Pourtant, il est bien écrit "Dieu créa le ciel et la terre"... et l'action de créer se fait quand même à partir de rien (du néant)? :)

Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 17:52
par gerardh
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Hello Frère Luc,

Tout à fait : la création se fit à partir du "néant", à la réserve près que dans ce "néant", il y avait Dieu qui existe de toute éternité.



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Re: Approche scientifique

Publié : lun. 25 févr. 2013, 18:13
par Epsilon
Pourtant, il est bien écrit "Dieu créa le ciel et la terre"... et l'action de créer se fait quand même à partir de rien (du néant)? :)
Bonjour Frère Luc

Ici il est uniquement question du premier acte créateur de Dieu … créer (bara’) se retrouvent aussi au v21 et v23 … le sens primitif de « bara’ » est « tailler » et n’implique pas nécessairement … comme pour notre verbe créer (et encore) … l’absence de tt matière déjà existante.

La seule chose que l’on peut ajouter … aux autres verbes utiliser pour exprimer un acte « créateur » … c’est que « bara' » a tj pour sujet Dieu et pour finalité le mot qui en désigne le résultat de l’action … nous avons d’autres cas par exemple en Isaïe (43,1) etc

NB: Cela ne veut pas dire qu'il y avait qcq chose avant ... mais bien que, ici, la notion de "création ex nihilo" n'est pas si évidente que ça dans la pensée de l'écrivain sacré.


Cordialement, Epsilon

Re: Approche scientifique

Publié : mar. 26 févr. 2013, 9:03
par Frère Luc
Merci à tous pour tous ces précieux renseignements :fleur: :)

La Trinité dans l'Ancien Testament

Publié : mar. 16 déc. 2014, 2:51
par antoine75
La Trinité était-elle annoncée dans l'Ancien Testament ?
Dans les psaumes, Jésus correspondrait à la figure du juste, le Père correspondrait au Seigneur. Par contre, l'esprit saint ou le consolateur correspondrait à quoi ?

Re: La Trinité dans l'Ancien Testament

Publié : mar. 16 déc. 2014, 16:26
par Forest Ent
Je pense que, dans certains cas, le Saint-Esprit peut être préfiguré par "l'esprit de dieu" exprimé par les mots שר'נה et רוח. Mais je n'en suis pas certain.

Re: La Trinité dans l'Ancien Testament

Publié : mar. 16 déc. 2014, 20:32
par pierresuzanne
La Trinité était-elle annoncée dans l'Ancien Testament ?
Dans les psaumes, Jésus correspondrait à la figure du juste, le Père correspondrait au Seigneur. Par contre, l'esprit saint ou le consolateur correspondrait à quoi ?

1 / L'Ancien Testament contient une vision objective de la Trinité.
« Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).
Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.

2/ L'Esprit-Saint est souvent nommé dans l'Ancien Testament. Il est identifié par le mot hébreu ruah, qui est cité 378 fois dans l'Ancien Testament. Dans l'Ancien Testament, le mot ruah recouvre trois concepts différents. Le ruah est d'abord le vent, puis la force vitale du corps humain et, finalement, la force de vie de Dieu.
Dans le Nouveau Testament, on parle naturellement beaucoup de l'Esprit-Saint. L’Esprit est le Paraclet, le Conseiller, le Consolateur. Il est descendu sur l’Église après l'Ascension du Christ.

3 / Le Fils de Dieu est annoncé par l'Ancien Testament d'une façon tout à fait précise dans la prophétie d'Isaïe.
- En ce qui concerne la naissance de Jésus, au VIIIe siècle avant J.-C., Isaïe (9, 1-6) avait prophétisé : « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi. Tu as multiplié la nation, tu as fait croître sa joie... Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père éternel, Prince de la Paix, pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela. ».
Isaïe avait donc prophétisé sept siècles avant la naissance de Jésus : le « fils qui nous est donné » est nommé « Dieu-fort » !
- Par ailleurs, si vous lisez Isaïe, vous verrez que la passion du Christ a été prophétisée d'une façon étonnamment précise :
« Mon serviteur réussira, dit le Seigneur, il montera, il s'élèvera, il sera exalté ! La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu'il ne ressemblait plus à un homme, il n'avait plus l'aspect d'un fils d'Adam. Et voila qu'il consacrera une multitude de nations ; devant lui les rois resteront bouche bée, car ils verront ce qu'on ne leur avait jamais dit, ils découvriront ce dont ils n'avaient jamais entendu parler...
Il n'était ni beau, ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire. Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable aux lépreux dont on détourne le regard ; et nous l'avons méprisé et compté pour rien. Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.
Maltraité, il s'humilie, il n'ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l'abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n'ouvre pas la bouche. Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s'est soucié de son destin ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à cause des péchés de son peuple. On l'a enterré avec les mécréants, son tombeau est avec ceux des enrichis ; et pourtant il n'a pas commis l'injustice, ni proféré le mensonge. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. Mais, s'il a fait de sa vie un sacrifice d'expiation, il verra sa descendance. Il prolongera ses jours : par lui s'accomplira la volonté du Seigneur.
» (Isaïe 52, 13 à 53,12).

Re: La Trinité dans l'Ancien Testament

Publié : mar. 16 déc. 2014, 23:55
par gerardh
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Bonjour,

La Trinité figure dès Genèse 1, 1, car Dieu Elohim est au pluriel, tandis que le verbe Créa est au singulier.


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Re: La Trinité dans l'Ancien Testament

Publié : mer. 17 déc. 2014, 0:53
par antoine75

1 / L'Ancien Testament contient une vision objective de la Trinité.
« Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).
Quand Dieu choisit d’apparaître à Abraham, Abraham voit trois hommes... Cela prendra tout son sens pour les chrétiens après la venue du Christ et la révélation du Dieu Unique en Trois Personnes divines.
).
Yahvé apparut et il vit 3 hommes. Mais est ce que dans l'ATm il y a d'autres visions de Dieu sous une autre forme ?
2/ L'Esprit-Saint est souvent nommé dans l'Ancien Testament. Il est identifié par le mot hébreu ruah, qui est cité 378 fois dans l'Ancien Testament. Dans l'Ancien Testament, le mot ruah recouvre trois concepts différents. Le ruah est d'abord le vent, puis la force vitale du corps humain et, finalement, la force de vie de Dieu.
Dans le Nouveau Testament, on parle naturellement beaucoup de l'Esprit-Saint. L’Esprit est le Paraclet, le Conseiller, le Consolateur. Il est descendu sur l’Église après l'Ascension du Christ.
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Merci. Je vois bien le lien.
3 / Le Fils de Dieu est annoncé par l'Ancien Testament d'une façon tout à fait précise dans la prophétie d'Isaïe.
- En ce qui concerne la naissance de Jésus, au VIIIe siècle avant J.-C., Isaïe (9, 1-6) avait prophétisé : « Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière. Sur les habitants du sombre pays, une lumière a resplendi. Tu as multiplié la nation, tu as fait croître sa joie... Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom : Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père éternel, Prince de la Paix, pour que s'étende le pouvoir dans une paix sans fin sur le trône de David et sur son royaume pour l'établir et pour l'affermir dans le droit et la justice. Dès maintenant et à jamais, l'amour jaloux de Yahvé Sabaot fera cela. ».
Isaïe avait donc prophétisé sept siècles avant la naissance de Jésus : le « fils qui nous est donné » est nommé « Dieu-fort » !
On retrouve bien la Trinité. L'Esprit Saint qui est le conseiller, le Père éternel, et le fils, qui sont tous Dieu. Il y a aussi le terme "prince de la paix" qui montre sa royauté.
Par contre, que signifie la dernière phrase: l'amour jaloux de Yahvé Sabaot (Dieu des armées) fera cela ?
- Par ailleurs, si vous lisez Isaïe, vous verrez que la passion du Christ a été prophétisée d'une façon étonnamment précise :
« Mon serviteur réussira, dit le Seigneur, il montera, il s'élèvera, il sera exalté ! La multitude avait été consternée en le voyant, car il était si défiguré qu'il ne ressemblait plus à un homme, il n'avait plus l'aspect d'un fils d'Adam. Et voila qu'il consacrera une multitude de nations ; devant lui les rois resteront bouche bée, car ils verront ce qu'on ne leur avait jamais dit, ils découvriront ce dont ils n'avaient jamais entendu parler...
Il n'était ni beau, ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire. Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable aux lépreux dont on détourne le regard ; et nous l'avons méprisé et compté pour rien. Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c'est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.
Maltraité, il s'humilie, il n'ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l'abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n'ouvre pas la bouche. Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s'est soucié de son destin ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à cause des péchés de son peuple. On l'a enterré avec les mécréants, son tombeau est avec ceux des enrichis ; et pourtant il n'a pas commis l'injustice, ni proféré le mensonge. Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur. Mais, s'il a fait de sa vie un sacrifice d'expiation, il verra sa descendance. Il prolongera ses jours : par lui s'accomplira la volonté du Seigneur.
» (Isaïe 52, 13 à 53,12).
On l'a enterré, puis il prolongera ses jours. On voit bien la résurrection de Jésus Christ, effectivement, si les mots ont un sens.