La Trinité dans l'Ancien Testament

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Enyo32
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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Enyo32 » mer. 30 juin 2010, 18:08

Bonjour,

J'ai lu dans la bande dessinée de Brunor La Question Interdite (ce n'est pas non plus une référence en matière de théologie, mais bon) que le pluriel "Faisons l'Homme" ne pouvait exprimer l'idée de trois personnes en Dieu car la Trinité est un seul agisseur et n'a "qu'une seule volonté et une seule opération."
Elle "parle" donc au singulier, elle "dit" : "je". En Dieu il n'y a pas trois sujets d'activité, ni trois autonomies, ni trois volontés, ni trois énergies, ni trois opérations, ni trois activités, ni trois libertés distinctes. Sinon ce serait du trithéisme.

Le pluriel "faisons l'Homme" désignerait en fait l'idée que Dieu fait l'Homme avec l'Homme. Ce dernier n'est pas une chose, mais participe aussi à sa construction, à sa divinisation. Dieu dirait : "Faisons l'Homme ensemble."

Que pensez-vous de cette interprétation ?

Merci d'avance,
" Notre religion est sage et folle. Sage, parce qu'elle est celle qui est la plus confortée par la raison. Folle, parce que ce n'est point d'abord à cause de sa sagesse qu'on en fait partie." d'après une citation de Pascal

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar lmx » mer. 30 juin 2010, 18:52

J'ai lu dans la bande dessinée de Brunor La Question Interdite (ce n'est pas non plus une référence en matière de théologie, mais bon) que le pluriel "Faisons l'Homme" ne pouvait exprimer l'idée de trois personnes en Dieu car la Trinité est un seul agisseur et n'a "qu'une seule volonté et une seule opération."
Elle n'a qu'une seule volonté et unité d'action mais chaque Personne agit à sa manière, mais en quoi est-il impossible que l'auteur inspiré ait tenté d'exprimer le mystère trinitaire, l'unité et la distinction, par ces mots ?

L'apparition des 3 anges à Abraham n'est-ce pas aussi une préfiguration de la Trinité ?

enfin ,je ne vois pas ce qui autorise un auteur de BD à rejeter une interprétation traditionnelle pour la remplacer par sa propre lecture moderniste qui se base sur un raisonnement très pauvre.

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar abbaruah » jeu. 01 juil. 2010, 11:40

Au risque de vous décevoir, il n'y a, à mon sens, qu'une figure de style propre à la langue française.
Il serait déjà interessant de voir si en Hébreu la traduction donnerait vraiment " faisons ". Il y a fort à parier que en Anglais le " faisons " soit autre.
Ainsi dans la langue française lorsqu'on dit par exemple " faisons bonne figure ", vous comprenez qu'il s'agit de vous même et non pas d'un groupe de personne : ce style s'appelle : procédé généralisant;

posez vous plutôt la question de savoir à qui Dieu s'adresse t'il lorsqu'il dit : " faisons l'homme à notre image ".
Vous verrez dés lors que Dieu, s'exprime en aparté.
Pourquoi chercher Dieu sur une multitude de chemins, alors qu'il suffit de rester là, et de Lui faire toute la place.

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Message non lupar Omega3 » jeu. 01 juil. 2010, 13:18

Silvio1190
"Dieu dit : "Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance" (...).
Il parle bien a la première personne du pluriel ? sous-entendus qu'ils sont plusieurs ? C'est la seule phrase dans toute la création qui est écrit comme telle.
Mon opinion là-dessus c'est lorsque Dieu a créé l'homme (l'Homme ou les hommes). C'est comme si Dieu le Père avait dit : «Faisons l'homme» et que Dieu le Fils avait répondu «Voici l'Homme» et qu'en lui tout avait été fait. L'Esprit Saint était probablement impliqué également, car ces trois là ne se quittent jamais. La création a été probablement un travail d'équipe.

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Enyo32 » jeu. 01 juil. 2010, 16:34

Merci de vos réponses ! :)

Je ne cautionne pas du tout l'interprétation de l'auteur de la BD mais je voulais savoir ce que d'autres catholiques en pensaient. Je ne l'avais jamais entendue nulle part ! Et apparemment, elle ne fait pas l'unanimité. :D
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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Raistlin » jeu. 01 juil. 2010, 17:36

Je ne cautionne pas du tout l'interprétation de l'auteur de la BD mais je voulais savoir ce que d'autres catholiques en pensaient.
J'ai eu le loisir de rencontrer Brunor et je connais quelqu'unes de ses BDs. Il y a du bon et du moins bon, un de ses maîtres à penser étant Tresmontant (c'est de là qu'il tire sa théologie trinitaire un peu particulière). En fait, Brunor me semble atteint par un mal fréquent chez les catholiques, celui qui consiste à dire : "la tradition de l'Église c'est du vent, tout le monde se fourvoie depuis des siècles, heureusement que moi je sais vraiment ce qu'il en est". Bref, ni plus ni moins que la tentation de se placer au-dessus des définitions et de l'enseignement de l'Église.
Entre nous, je trouve certains de ses raisonnements douteux (je me souviens ainsi d'une démonstration assez peu convaincante, et même carrément fausse lorsqu'on étudiait le texte au plus près, selon laquelle le disciple que Jésus aimait du 4ème évangile ne pouvait être saint Jean).

Mais je noircis le trait car il m'a tout de même semblé sincère et animé d'un réel amour de l'Église.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Message non lupar Omega3 » jeu. 01 juil. 2010, 18:34

Enyo32
Le pluriel "faisons l'Homme" désignerait en fait l'idée que Dieu fait l'Homme avec l'Homme. Ce dernier n'est pas une chose, mais participe aussi à sa construction, à sa divinisation. Dieu dirait : "Faisons l'Homme ensemble."
Ce pluriel dans la création peut également impliquer le fait que Dieu fait l'Homme avec l'homme. L'homme a participé à sa création, pas à sa divinisation cependant. Pas lors de sa création, car l'homme n'était pas encore divinisé mais bien simple créature humaine. Il allait subir une épreuve et il lui fallait faire le bon choix pour être divinisé.

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Anne » ven. 02 juil. 2010, 4:50

Bon, moi qui pensait que le pluriel, c'était tout simplement la Trinité à l'oeuvre!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Job » ven. 02 juil. 2010, 10:13

Au risque de vous décevoir, il n'y a, à mon sens, qu'une figure de style propre à la langue française.
Il serait déjà interessant de voir si en Hébreu la traduction donnerait vraiment " faisons ". Il y a fort à parier que en Anglais le " faisons " soit autre.
Si je ne me trompe pas (le peu d'hébreu biblique que j'ai fait est loin), l'hébreu utilise bien un pluriel.

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar Griffon » ven. 02 juil. 2010, 10:30

Bon, moi qui pensait que le pluriel, c'était tout simplement la Trinité à l'oeuvre!
... ce qui cadre parfaitement avec le récit qui met en scène El Elohim, lequel est un pluriel.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar ti'hamo » lun. 05 juil. 2010, 14:11

Alors que le verbe, lui, en hébreu, est bien au singulier. Me semble-t-il.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Question sur la Génèse.

Message non lupar mike.adoo » sam. 24 juil. 2010, 11:49

Bonjour Silvio1190

Vous vous posez des questions ...C'est comme ça qu'on avance !
C'est vrai que chaque découverte est comme une friandise .
Si vous êtes diabétique , fermez votre bible d'urgence car les découvertes , surtout dans la Genèse , sont abondantes . :oui:
J'en fais moi-même l'expérience .
Quelqu'un a cité la rencontre dans la chênaie de Mambré . L'avez- vous lu ? On y découvre une ambigüité , certainement voulue , qui fait réfléchir .
Bonne lecture et bonnes découvertes

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La trinité dans la Bible

Message non lupar yehoshua716 » mer. 13 avr. 2011, 2:18

Bonjour,

Je cherche a savoir ou dans la Bible, nous affirmons la trinité?

Ou parlons nous de la trinité dans la Bible?



Un grand merci en avance! :)
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Re: La trinité dans la Bible

Message non lupar PaxetBonum » mer. 13 avr. 2011, 8:32

Je vais faire cours (faute de temps) mais cela va ouvrir des pistes :

-Abraham reçoit 3 visiteurs au chêne de Mambré Genese 18,1 : il est utilisé pour parler des trois visiteurs, indifféremment le singulier et le pluriel.

- Jésus : "Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" Matthieu 28,19
Sont mis à égal pour le baptême les 3 personnes.

La divinité de Jésus transparaît fréquemment dans les évangiles
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Epsilon
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Re: La trinité dans la Bible

Message non lupar Epsilon » mer. 13 avr. 2011, 9:04

Bonjour yehoshua716

C'est un thème récurrent ... j'avais déjà fait un topo sur le sujet, qui date un peu, que je livre tel quel.

Le problème de la Trinité est effectivement, un peu, difficile à comprendre aussi nous devons nous poser la question ... dans l’AT n’y a t’il pas déjà une notion de pluri-Personnalité de Dieu ?…

Il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas mais en examinant attentivement l’AT nous constatons que :
- le nom divin Elohim est un pluriel,
- dans certain passage Dieu utilise le pronom « nous »,
- des pluriels « Dieux » apparaissent,
- nous trouvons plusieurs fois le mot « Parole de Yahvé » ou « Parole d’Elohim » qui montrent une Personnalisation de cette Parole,
- de même on trouve plusieurs fois les termes « Esprits de Yahvé » ou « Esprit d’Elohim » cet Esprit ayant les caractéristiques d’une Personne,
- l’Esprit est souvent assimilé au Messie à venir,
- de même nous trouvons plusieurs fois le terme « Ange de Yahvé » en lieu et place de Yahvé,
- la Sagesse dans plusieurs livres est Personnalisé elle est en plus assimilée au Fils,
- etc etc ….

Un seul exemple devrait suffire …
Le Dieu Créateur est appelé « Père » en Malachie (2,10), Il est appelé « Parole de l’Éternel » au Psaume (33,6) et « Esprit de Dieu » en Job (33,4).

Signifiant ainsi que la Création est l’œuvre à la fois du Père, de Sa Parole et de l’Esprit ... plaidant ainsi pour une pluri-Personnalité du Dieu Unique.

Mais encore une citation qui résume tout le développement précédent c’est l’analyse de Deu (6,4) :

La Bible Catho donne :
« Ecoute, Israël: Yahweh, notre Dieu, est seul Yahweh »

La Bible Chouraqui donne :
« Entends, Israël, IHVH-Adonaï, notre Elohîms, IHVH-Adonaï un »

Je ne reviens pas sur Elohim qui dans ce contexte est un Nom divin mais sur le « UN » le verset devrait se traduire par :

« Ecoute Israël Yahwé, notre Dieu, Yhawé UN »

Signifiant donc l’Unicité Absolue de Yahwé mais le « UN » ici représenté veut’il bien dire cela ???

En hébreu notre « UN » peut avoir deux significations :
- Unité Composée (ou Unifiante) par exemple : comme UN seul homme (voir Esdras 3,1…) ... le terme hébreu est dans ce cas « ehad »,
- ou Un comme Unité Absolue par exemple : ton Unique Fils (voir Genèse 22,2…) ... le terme hébreu est dans ce cas « yahid ».

Hors dans Deutéronome (6,4) c’est « ehad » (et non « yahid ») qui est utilisé et il n’a donc pas le caractère d’Unicité Absolue.

Ceci aussi plaide, encore une fois, pour la pluri- Personnalité du Dieu Unique.

Pour terminer :
Si nous prenons Isaïe (54,8) et Jérémie (31,3) avec la notion « d’amour éternel » appliquée à Dieu montre ainsi la nécessite pour Dieu d’avoir un vis-à-vis à qui communiquer cet Amour.

Quel est le Nom de ce vis-à-vis sinon le « Fils » Proverbe (30,4) :
« Qui monte au ciel et qui en descend? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a lié les eaux dans son vêtement? Qui a affermi toutes les extrémités de la terre? Quel est son nom et quel est le nom de son fils? Le sais-tu? »

De toute façon on n’est Père que s’il y a un Fils …

La notion de pluri-Personnalité du Dieu Unique est une constante de l’AT comprendre cela revient alors à faire de la Trinité l’aboutissement de cette pluri-Personnalité.

Pour ce qui concerne maintenant le mot « Trinité » :
Il a été utilisé pour la première fois vers 180 par Ignace d’Antioche et la doctrine trinitaire a été formulée par les Conciles de Nicée (325) et de Constantinople (381).

Il ne faut pas oublier que c’est un dogme et que TOUTES les Eglises Chrétiennes y adhèrent (Catholiques, Orthodoxes, Protestants et même les Méthodistes c’est dire) nous n’allons pas reprendre des guéguerres de Sabellius et d’Arius dignes d’un autre temps ?..

Actuellement il me semble que dans la « sphère chrétienne » seuls les TdJ, les Mormons et les Unitariens n’y adhèrent pas ???


Cordialement, Epsilon


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