Les Deux Témoins de l'Apocalypse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Cinci
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Re: L'identité des deux témoins

Message non lupar Cinci » mer. 11 févr. 2015, 4:02

Blue eyes,

Vous avez bien fait de lancer ce sujet. C'est vrai qu'avec le foisonnement de symboles on s'y perd facilement.

Le langage employé par Jean ne nous apparait pas comme étant le plus naturel qui soit; c'est comme un vrai feu d'artifice. Mais on sait au moins à la base qu'il va reprendre les enseignements qui sont bien ceux de l'Église, l'espérance qui est au coeur de la foi, et qu'il s'appuiera beaucoup sur les textes bibliques (Isaïe, Ezéchiel, Zacharie, Amos) et ce que nous pouvons savoir de la vie de Jésus.

A cause de votre sujet, j'aurai relu le chapitre 8 de l'Évangile de Jean. Eh bien, vous m'avez fait redécouvrir le récit de la femme adultère comme je ne l'avais jamais lu auparavant! J'y ai pu faire le rapprochement entre cette histoire de deux témoins, la prostitution dont la femme est accusée («Que celui qui est sans péché ...»; impossibilité de trouver deux témoins ici), puis ensuite l'accrochage violent entre Jésus et les pharisiens, lorsque ces derniers lanceront qu'ils ne sont pas nés de la fornication et à quoi Jésus peut leur rétorquer qu'ils ont le diable pour père, le diable qui est homicide dès le commencement.

Le genre de témoins dont il est question dans l'Apocalypse ne peut être que des témoins semblable à Étienne, le tout premier martyr de l'histoire de l'Église. On pourrait relire le récit du témoignage et de la mort d'Étienne du livre des Actes et le mettre en parallèle à ce que Jean dit dans l'Apocalypse, et on pourrait se rendre compte que ça colle drôlement bien («... Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur fut crucifié»)

Moi je pense que Jean avait en tête le meurtre d'Étienne et le déclenchement de la première persécution contre les chrétiens de la part des autorités juives, ce qui aura eu pour effet d'entraîner l'éloignement des chrétiens de l'épicentre de la tornade. Le chapitre 12 de l'Apocalypsequi suit la mention des deux témoins, qui s'ouvre avec la femme couronnée d'étoiles et que le dragon poursuit de sa vindicte, fait référence à cette persécution contre l'Église naturellement.

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 11 févr. 2015, 18:14

La lecture en parallèle des premiers chapitres du livre d'Ezéchiel peut servir à montrer la parenté d'inspiration pour le langage de Jean employé dans l'Apocalypse, le lien établit par Jean lui-même entre la question d'une "prostitution spirituelle à dénoncer" et le témoignage à rendre face aux pharisiens; qui est tel le témoignage d'Étienne finalement, premier martyr de la chrétienté.


Livre d'Ezéchiel

«... il me dit : «Debout, fils d'Adam, j'ai à te parler.» A ces mots un souffle entre en moi; cela me fait tenir debout et j'entends celui qui me parle. «Fils d'Adam, me dit-il, je t'envoie trouver les Israélites, ces gens révoltés qui s'opposent à moi. Leurs pères et eux se sont dressés contre moi jusqu'au jour d'aujourd'hui. Je t'envois trouver ces fils au coeur dur, et tu leur diras :«Le Seigneur Yhwh parle». Qu'ils écoutent ou pas, bande de révoltés qu'ils sont, ils sauront qu'ils ont un prophète parmi eux. Toi, fils d'Adam, n'aie pas peur d'eux ni de ce qu'ils te disent, ne t'effraie pas : tu es entouré de ronces et d'épines, tu es assis sur des scorpions; ne crains pas leurs propos et leurs visages - c'est une bande de révoltés - Tu leur diras mes paroles, qu'ils t'écoutent ou non ces révoltés. Fils d'Adam, écoute ce que je te dis : n'imite pas leur révolte, ouvre la bouche et mange ce que je te donne.

Fils d'Adam, me dit-il, ce qui est là, mange-le. Mange ce livre et va parler à la maison d'Israël. [...] Fils d'Adam, nourris-toi, me dit-il, remplis tes entrailles avec ce livre que je te donne.» Je le mange et c'est dans ma bouche une douceur de miel.

En route, fils d'Adam, me dit-il alors, va vers la maison d'Israël et dis-leur ce que je dis. Je ne t'envoie pas trouver des gens qui parlent une langue obscure et barbare, mais la maison d'Israël. Ce n'est pas une foule de gens parlant une langue obscure et barbare que tu ne comprends pas : ils t'écouteraient, ceux-là, si je t'envoyais à eux. Mais les Israélites ne voudront pas t'écouter car ils ne veulent pas m'écouter : il n'y a là que des fronts durs et des coeurs fermés.»

[...]

Au bout de sept jours, voici que Yhwh m'adresse la parole :« fils d'Adam, je t'ai fait veilleur pour la maison d'Israël. Écoute ce que je te dis et préviens-les de ma part. Si je dis au coupable : «c'est fini tu vas mourir» et que tu ne les mettes pas en garde, que tu ne lui dise pas un mot d'avertissement sur sa conduite pour qu'il ait la vie sauve, le coupable mourra de sa faute, et toi tu répondras de son sang. Si tu préviens au contraire le coupable et qu'il n'en finisse pas avec ses crimes et sa conduite indigne, il en mourra, mais toi tu auras la vie sauve.» [...]

Un souffle entre en moi et me remet sur pied. Il me parle et me dit : «Va t'enfermer chez les tiens, fils d'Adam, regarde, on t'enroule dans des cordes qui te ligotent : tu ne pourras pas t'en défaire. Je te collerai la langue au palais, tu vas être muet, tu ne seras plus pour eux un accusateur, bande de révoltés qu'ils sont. »

Ezéchiel 2 à 4


Actes des apôtres

«... Étienne, rempli de grâce et de puissance, faisait des prodiges et de grands signes dans le peuple. Quelques uns de la synagogue des Affranchis [...] se levèrent pour discuter avec Étienne, mais ils n'étaient pas de force à résister à la sagesse et à l'Esprit par lequel il parlait. Alors ils subornèrent des gens, qui dirent : «Nous l'avons entendu prononcer des paroles blasphématoires contre Moïse et contre Dieu.» Ils excitèrent le peuple, les anciens et les scribes, survenant, ils s'emparèrent de lui et l'amenèrent au Sanhédrin.

[...]

En entendant cela, ils ragèrent en leurs coeurs et grinçaient des dents contre lui. Mais lui, rempli d'Esprit Saint et les yeux fixés vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu, et il dit : «Voici que je contemple les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu». Ils crièrent d'une voix forte et se bouchèrent les oreilles; puis d'un commun accord ils s'élancèrent sur lui et, l'entraînant hors de la ville, ils le lapidaient. [...] Et pendant qu'on le lapidait, Étienne priait et disait :«Seigneur Jésus, reçois mon esprit.» [...]

Il y eut ce jour-là une grande persécution contre l'Église de Jérusalem. Tous, exceptés les apôtres, se dispersèrent dans les campagnes de Judée et de Samarie. »

Acte 6,8 ; 8



Apocalypse

«... ce sont les deux oliviers et les deux lampadaires dressés devant le Seigneur de la terre. Et si quelqu'un veut leur nuire, un feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un voulait leur nuire, c'est ainsi qu'il faut qu'il soit tué. Ceux-là ont le pouvoir de fermer le ciel, pour qu'il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie [...]

Et lorsqu'ils auront achevé leur témoignage, la Bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra et les tuera. Et leur cadavre est sur la place de la grande ville qui est appelée, allégoriquement, Sodome et Égypte, là même où leur Seigneur a été crucifié. [...]

Et après ces trois jours et demi, un souffle de vie venant de Dieu entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande peur tomba sur ceux qui les contemplaient. Et ils entendirent, venant du ciel, une voix forte qui leur disait : «Montez ici.» Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les contemplèrent. Et à cette heure-là il y eut une grande secousse [...]

Apocalypse 11, 4


Évangile de Jean

«...en vérité en vérité je te le dis : Quant tu étais plus jeune, tu mettais toi-même ta ceinture et tu allais où tu voulais; mais quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te mettra ta ceinture et te mènera où tu ne voudrais pas.» Il dit cela pour signifier par quel genre de mort Pierre glorifierait Dieu. Ayant dit cela, il lui dit : «Suis-moi.»

Jean 21,18

Actes des apôtres

«... les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saül.» (Actes 7,58)

versus

«... comme il faisait route, il approchait de Damas, quand soudain resplendit autour de lui une lumière venant du ciel. Et tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait : «Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu? » Il dit «Qui es-tu, Seigneur?» Et lui :«Je suis Jésus, que tu persécutes; mais relève-toi et entre dans la ville, et on te dira ce que tu dois faire.» Les hommes qui faisaient route avec lui s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais ne voyaient personne. Saul se leva de terre et bien qu'il eût les yeux ouverts , il ne voyait rien. C'est en le conduisant par la main qu'on le fit entrer à Damas. Et il fut trois jours sans voir, et il ne mangea ni ne but.» (Actes 9,3)

encore

«Un souffle entre en moi et me remet sur pied. Il me parle et me dit : Va t'enfermer chez les tiens, fils d'Adam, regarde, on t'enroule dans des cordes qui te ligotent : tu ne pourras pas t'en défaire. Je te collerai la langue au palais, tu vas être muet, tu ne seras plus pour eux un accusateur, bande de révoltés qu'ils sont.» (Ez 3,24)


Chandelier, lampadaire ... personne n'allume une lampe pour la mettre sous un lit ...

«Au bout de sept jours, voici que Yhwh m'adresse la parole : fils d'Adam, je t'ai fait veilleur pour la maison d'Israël. Écoute ce que je te dis et préviens-les de ma part.» (livre d'Ezéchiel)

Olivier, arbre ... olivier franc, vraie vigne ... vignerons homicides ...

«On les appellera térébinthe de justice, plantation de Yavhé pour se glorifier» (Isaïe 61,3)


Livre d'Isaïe

«Réveille-toi, réveille-toi,
revêts-toi de ta force, Sion!
revêts tes plus beaux habits,
Jérusalem, ville sainte!
Car désormais n'entreront plus chez toi
l'incirconcis et l'impur.
Secoue ta poussière, debout!
Jérusalem, captive.
Dégage ton cou de tes liens,
fille de Sion, captive!
Car ainsi parle Yavhé [...]

Mon peuple descendit d'abord
en Égypte pour y résider; puis Assour,
pour rien du tout, l'opprima.

Mais maintenant qu'ai-je à faire ici -
oracle de Yavhé - puisque mon
peuple a été enlevé gratuitement?
ses dominateurs poussent des hurlements
- oracle de Yavhé - et constamment
tout le jour, mon nom est méprisé.

C'est pourquoi mon peuple connaîtra
mon nom ce jour-là, car je suis celui
qui dit :«Me voici!»

Qu'ils sont beaux sur les montagnes
les pieds de celui qui apporte la bonne
nouvelle
, qui proclame la paix,
annonce le bonheur,
proclame le salut,
qui dit à Sion :
«Ton Dieu règne!»

Écoute, tes guetteurs élèvent la voix,
ensemble ils crient de joie;
car ils voient les yeux dans les yeux
Yavhé revenir à Sion

Isaïe 52, 1- 8

«L'Esprit du Seigneur est sur moi,
parce que Yavhé m'a oint;
il m'a envoyé apporter aux humbles
la bonne nouvelle,
panser les coeurs brisés,
proclamer aux déportés la libération
et aux captifs l'élargissement,
proclamer une année favorable de Yavhé,
un jour de vengeance de notre Dieu
[...]

On les appellera térébinthe de justice,
plantation de Yavhé pour se glorifier

[...]

Des gens venus d'ailleurs se tiendront là
pour paître vos troupeaux, des fils de l'étranger
seront vos laboureurs et vos vignerons.

[...]

Parce qu'ils ont eu le double en fait de honte
et comme part la confusion et le crachat,
ils recevront ainsi le double sur leur terre,
ils auront une joie perpétuelle
Parce que moi Yavhé j'aime le droit [...]
et je conclurai avec eux une alliance perpétuelle.
Leur descendance sera connue parmi les nations

Isaïe 61, 1-5


Dans l'Apocalypse, Jean fait allusion aux «témoins de Jésus» quand il parle des oliviers et des lampadaires. Il n'y a rien de tarabiscoté. Jean parle de ce qu'il connaît. Il connaît les Écritures, il connaît aussi Jésus et de même que les Pierre, Étienne, Paul, etc. Jean connaît l'hostilité des gens de la synagogue envers les premiers chrétiens et une hostilité qui va se muer en furie meurtrière à l'encontre des disciples dans l'ensemble (nos hellénistes, nos nouveaux juifs convertis issus du monde grec et ouverts aux païens) à partir d'Étienne, qui est ce que nous narre le livre des Actes. Les témoins (martyrs) annoncent la bonne nouvelle.

Olivier, lampadaire ... témoins de Jésus ... Étienne ... Pierre, Paul ... tous les deux morts en martyrs à Rome incidemment ... chacun représente les deux témoins ... Pierre ou Jean comme dans le chapitre 21 de l'Évangile de Jean.
Dernière édition par Cinci le jeu. 12 févr. 2015, 3:43, édité 1 fois.

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » mer. 11 févr. 2015, 20:49

:clap:

Cher Cinci, merci d'amener de l'eau au moulin.

Vos paroles confirment très bien l'identité et le message que transmet l'image des deux témoins de l'Apocalypse.

Les parallèles que vous exposez établissent vraiment le lien entre la Chrétienté et les deux témoins.

Merci de votre apport à ce sujet.

Amicalement, Blue eyes
Dernière édition par Fée Violine le mer. 11 févr. 2015, 20:52, édité 1 fois.
Raison : Orthographe...
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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 14 févr. 2015, 3:42

Bonjour blue eyes,

Merci. Vous êtes sympa!

:)


Plus j'y pense, plus l'identité de ces "deux témoins" me parait vraiment renvoyer au témoignage apostolique. C'est grâce à vous. Mais vous m'avez mis sur la piste.

C'est comme Jean qui évoque l'autre Paraclet dont Jésus promet l'assistance pour ses témoins. Il double son olivier et son chandelier. Le double évoque le Paraclet qui double le témoin, à l'image de Jésus qui témoigne en faisant deux avec son Père. C'est deux pour le gage qui est double («Heureux serez-vous quand on vous persécutera car c'est ainsi que les prophètes avant vous ...»), comme dans l'allusion d'Isaïe 6i, 6 :
  • «... vous serez appelés, vous :
    prêtres de Yahwh.
    On vous dira :
    servants de notre Dieu
    vous mangerez votre part
    de la puissance des nations.
    leur poids vous vous l'approprierez
    plutôt que votre double honte
    ce lot d'humiliation et de huées
    voici : terre héritée en double
    et joie sans fin.»

    - Isaïe 61,6
J'ai songé à ce texte d'Isaïe parce que c'est bien sûr "le" texte que Jésus lui-même a lu lors de l'inauguration de sa mission dans la synagogue à Nazareth, un texte que l'on pourrait quasiment qualifier de chartre-programme pour toute sa mission. La notion du double renverrait bien aux béatitudes.

Sincèrement, je trouve que le texte de Jean (son Apocalypse) devient beaucoup plus lisible ainsi, plus que s'il fallait réserver à ces "deux témoins" une identité inconnue. Enfin, le symbole ainsi déchiffré en premier lieu me paraît plus fort de la sorte. Il est plus fort sur le plan du sens si l'on songe "Pierre, Paul, Étienne, Jacques, etc." mais que s'il faut s'imaginer même un Moïse ou un Isaïe.

On peut bien reprendre Moïse et Élie comme dans l'épisode de la transfiguration et pour les en dire aussi être tels les deux témoins; oui, mais alors de façon secondaire. L'Ancien restant toujours ici comme l'ombre du Nouveau. L'Apocalypse insiste beaucoup plus sur le témoignage à rendre de la part des fidéles, sur cette notion de fidélité à conserver pour les disciples de Jésus en bute aux persécutions et tout.

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » sam. 14 févr. 2015, 4:08

On pourrait en effet dire que les deux témoins prophétisent avec le même esprit que Moïse et Élie.

Ça d'ailleurs été le cas pour Jean Batiste que Jésus à identifié à Élie. Pourquoi? Parce que, même s'il n'était pas Élie en personne, il prophétisait avec l'esprit d'Élie ce qui est totalement différent.

Amicalement, Blue eyes
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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 14 févr. 2015, 20:45

Oui. Avec la même fidélité que dans le cas de Moïse ou d'Élie. Jean le baptiste fut un bon témoin en effet.

:)

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Olivier C » jeu. 05 mars 2015, 12:59

Un point d'exégèse sur les deux témoins : Les deux témoins du livre de l’Apocalypse
Ἐμοὶ γὰρ τὸ ζῆν Χριστὸς καὶ τὸ ἀποθανεῖν κέρδος. < christus.fr >

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » jeu. 05 mars 2015, 17:56

Content d'apprendre que Richard Bauckham en arrive à la conclusion que l'Apocalypse évoque bien le témoignage de l'Église et quand il est question des deux témoins. Ce me semble être le point principal en effet. Le témoignage des martyrs qui ne vont pas renier le Christ en dépit des persécutions. On pense à des martyrs chrétiens comme Étienne dans le livre des Actes. Et l'ancien préfigure le nouveau, le témoignage vrai de Moïse le témoignage vrai qui est celui de l'Église.

Mais ...

En revanche, Richard Bauckham peut refuser obstinément (lui, ainsi qu'une foule d'exégètes qui mangent dans le même plat) à considérer que la «grande ville» est Jérusalem pour Jean. Il persiste à ne pas le voir, mais à l'encontre de solides indices pour cela. Il va même jusqu'à dire :

  • La ville qui est la scène de leur prophétie, mort et justification ne peut pas être Jérusalem, en dépit de la référence à la crucifixion de Jésus (11, 8), mais, à cause de cette référence, elle ne peut pas davantage n'être que Rome, à laquelle la "grande ville" fait référence ailleurs dans l'Apocalypse sous le symbole de Babylone (14, 8 ; 18, 16.18.19-21). C'est toute ville ou l'Église rend son témoignage prophétique devant les nations.
[/size]

Il se plante royalement avec son commentaire, trompé qu'il est par son erreur initiale de perspective consistant à vouloir "voir" la ville de Rome dans la «Babylone» ou «la grande prostituée» ou la «grande ville» du livre de Jean. Je ne sais pas si Bauckham est protestant ou catholique, mais s'il est protestant l'on aurait là potentiellement une raison psychologisante de ce point aveugle chez lui (comme désir immodéré et irrationnel de faire absolument de Rome la ville ciblée par Jean). Je trouve triste de voir des tas d'exégètes s'engouffrer aveuglement à sa suite dans cette erreur bête dont même Jean-Pierre Prévôt, semble-t-il. Il en arrive à trouver que la ville où le Seigneur a été crucifié ne serait pas Jérusalem!? ... Ouch! Son commentaire relatif à la «grande ville» de l'Apocalypse ne tient pas debout.

Merci.

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » lun. 06 avr. 2015, 16:07

Textes complémentaires à propos des deux témoins:

9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.
10Ils criaient d’une voix forte :
Jusques à quand, Maître saint et véritable,
tarderas-tu à faire justice
et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? (Apo.6)


11Mais eux, ils l’ont vaincu par le sang de l’agneau et par la parole dont ils ont rendu témoignage :
Ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort. (Apo.12)


17Dans sa fureur contre la femme, le dragon porta le combat contre le reste de sa descendance,
ceux qui observent les commandements de Dieu et gardent le témoignage de Jésus. (Apo.12)

Les deux témoins représentent bel et bien les Apôtres et les disciples de Jésus à travers le temps.
«La vérité vous rendra libre».

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » mer. 10 févr. 2016, 4:37

Pour enrichir le fond de la question :


Tertullien, Contre Marcion III, 14,3

«L'Apôtre Jean dans l'Apocalypse décrit une épée qui sort de la bouche
de Dieu, à double tranchant, très effilée, et qu'il faut comprendre de
la parole divine : avec ses deux tranchants - les deux Testaments, la
loi et l'Évangile - tranchante par la sagesse, hostile au diable, nous ar-
mant contre les ennemis spirituels faits de toute malice et concupis-
cence, nous amputant même de nos plus chères affections, à cause
du nom de Dieu. »

  • Jérôme, Homélie sur le psaume 1,3

    Un fleuve sort du trône de Dieu, c'est à dire la grâce de l'Esprit Saint,
    et cette grâce de l'Esprit Saint se trouve dans les saintes Écritures,
    c'est à dire dans ce fleuve des Écritures. Néanmoins ce fleuve a deux
    rives : l'Ancien et le Nouveau Testament; et l'arbre planté de chaque
    côté, c'est le Christ
    . Cet arbre donc portait des fruits douze fois l'an,
    c'est à dire chaque mois. Nous ne pouvons en effet recevoir les fruits
    de cet arbre que par les Apôtres. Si donc on vient à cet arbre par les
    Apôtres, forcément on en reçoit les fruits, on récolte les fruits des
    Écritures saintes, c'est à dire la signification divine qui demeure dans
    leur lettre.



Césaire d'Arles, L'Apocalypse

«Le glaive à double tranchant sortant de sa bouche signifie que c'est
le Christ lui-même qui nous a montré maintenant les biens de l'Évan -
gile et auparavant par Moïse la connaissance de la Loi de l'univers
entier; de cela David dit également : Une fois Dieu a parlé, j'ai entendu
ces deux choses
. Ces choses, donc, sont les deux Testaments, qui
sont appelés selon l'estimation du temps, nouveau ou ancien, ou le
glaive à double tranchant.»

Jérôme, Lettre LIII, à Paulin prêtre

«L'Apocalypse contient autant de mystères que de mots. C'est encore
trop peu dire; vu le mérite de ce volume, toute louange est insuffisante;
en chacun des mots se cachent des sens multiples.»


Source : Cahiers Évangile, numéro 112, supplément

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Jean-Luc » sam. 18 févr. 2017, 14:16

Bonjour,
Pourquoi tant d'encre pour si peu de clarté ? Il est écrit "Malheur à vous qui appelez la lumière, ténèbres et les ténèbres, lumière !"

Les deux témoins sont bien deux hommes que Dieu extirpera de ce monde mauvais, car il en a toujours le pouvoir, qu'il oindra et missionnera pour apporter la lumière à ce monde qui se croit dans la lumière mais qui est dans d'épaisses ténèbres... L'avenir le prouvera. Soyez vigilants ! Ouvrez vos cœurs à la Vérité ! Les ténèbres de la tradition des juifs du temps de la première venue de Jésus, ne leur ont pas permis de voir arriver leur sauveur et ils l'ont au contraire qualifié de toutes sortes de noms. Nous nous situons à ce même carrefour que les Juifs. Jésus viens bientôt mais les ténèbres de la tradition nous empêchent de voir claire dans les signes annonciateurs de son retour.

N'oublions pas que la foi vient de ce que l'on entend. Si donc nous n'entendons que des mensonges qu'en sera t il de notre foi ?

Que Dieu nous éclaire !!!

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » dim. 19 févr. 2017, 18:48

Pourquoi tant d'encre pour si peu de clarté ? Il est écrit "Malheur à vous qui appelez la lumière, ténèbres et les ténèbres, lumière !"

Les deux témoins sont bien deux hommes que Dieu extirpera de ce monde mauvais, car il en a toujours le pouvoir, qu'il oindra et missionnera pour apporter la lumière à ce monde qui se croit dans la lumière mais qui est dans d'épaisses ténèbres... L'avenir le prouvera. Soyez vigilants ! Ouvrez vos cœurs à la Vérité ! Les ténèbres de la tradition des juifs du temps de la première venue de Jésus, ne leur ont pas permis de voir arriver leur sauveur et ils l'ont au contraire qualifié de toutes sortes de noms. Nous nous situons à ce même carrefour que les Juifs. Jésus viens bientôt mais les ténèbres de la tradition nous empêchent de voir claire dans les signes annonciateurs de son retour.

N'oublions pas que la foi vient de ce que l'on entend. Si donc nous n'entendons que des mensonges qu'en sera t il de notre foi ?

Que Dieu nous éclaire !!!
Vous avez droit à votre point de vue. :)

Je crois cependant que vous devriez méditer plus attentivement la parole de Dieu. Rappelez-vous que l'on voit plus facilement la paille dans l'oeil de son prochain, que la poutre dans le sien. Personne ici ne se prétend meilleur qu'un autre. Nous ne faisons qu'exprimer notre compréhension des choses. Tant mieux pour vous si vous avez raison.

Pour ma part, je ne cherche pas à savoir qui a raison ou qui a tort mais je cherche plutôt la vérité de tout mon coeur. :ciao:

Amicalement,
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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Jean-Luc » mer. 22 févr. 2017, 3:08

Bonjour,
Ce n'est pas une question de qui a raison ou qui a tord. Il est question de la Vérité. Elle rend témoignage d'elle-même et nous n'avons pas le droit de l'interpréter, puis que c'est elle qui nous libère des ténèbres nous ne nous libérons pas tout seuls. Là où les choses sont simples nous les compliquons et là où elles sont compliquées nous les simplifions. C'est cela qui me peine. Soyons simples avec Dieu et c'est lui qui révèle au cœur la juste compréhension de sa parole. Ce ne sera pas par une gymnastique cérébrale comme je vois plus haut que nous aboutirons à la Vérité. Je crois en Dieu, très fermement. Je suis par contre irréligieux. Je laisse les écrits parler d'eux-même. Dieu est, je le répète assez puissant pour sortir de cette génération mauvaise, un ou deux prophètes qui travaillons à sa gloire. Si je vous ai fâché ou outragé par mes propos, je vous demande pardon... Mais ne peux dire autres choses que cela. Mon Dieu Puissant et il le sera pour l'éternité.

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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar blue eyes » mer. 22 févr. 2017, 17:31

Bonjour,
Ce n'est pas une question de qui a raison ou qui a tord. Il est question de la Vérité. Elle rend témoignage d'elle-même et nous n'avons pas le droit de l'interpréter, puis que c'est elle qui nous libère des ténèbres nous ne nous libérons pas tout seuls. Là où les choses sont simples nous les compliquons et là où elles sont compliquées nous les simplifions. C'est cela qui me peine. Soyons simples avec Dieu et c'est lui qui révèle au cœur la juste compréhension de sa parole. Ce ne sera pas par une gymnastique cérébrale comme je vois plus haut que nous aboutirons à la Vérité. Je crois en Dieu, très fermement. Je suis par contre irréligieux. Je laisse les écrits parler d'eux-même. Dieu est, je le répète assez puissant pour sortir de cette génération mauvaise, un ou deux prophètes qui travaillons à sa gloire. Si je vous ai fâché ou outragé par mes propos, je vous demande pardon... Mais ne peux dire autres choses que cela. Mon Dieu Puissant et il le sera pour l'éternité.
Bonjour Jean Luc.

La bible, et tout particulièrement l'Apocalypse, ne doit pas être interprèté au pieds de la lettre.

Par exemple,dans le cas de la bête à 7 têtes et à dix cornes des chapitres 13 et 17 de l'Apocalypse, je n'ose imaginé voir un jour ce genre de bête prendre vie sous nos yeux tel qu'elle est décrite dans le texte.

Nous savons pertinament bien que la description de la bête en question est uniquement une image symbolique qui cache autre chose.

L'interpretation littéral peut, dans certains cas, être justifiable mais, pas dans tout les cas.

Amicalement, Blue eyes
«La vérité vous rendra libre».

Cinci
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Re: Les Deux Témoins de l'Apocalypse

Message non lupar Cinci » sam. 25 févr. 2017, 3:24

Merci, blue eyes!


Jean-Luc,

Si le désordre "créatif" vous fait peur un peu, il y a moyen de vous la faire simple. Alors juste parce que c'est vous, en exclusivité et gratis, ce qui n'est pas négligeable quand on aura vu le tarif de gérardh.



Le livre de l'Apocalypse nous parle de ceux qui ont le témoignage de Jésus. Les deux témoins ce sont eux : ceux qui gardent la parole et qui la mettent en pratique. La bête persécute et va mettre à mort ces deux témoins. On parle des martyrs.

Pierre + Paul = deux témoins = témoignage de Jésus = gardent la parole et la mettent en pratique = martyrs = persécutés et mis à mort par la bête.

Ces deux témoins (ici une expression symbolique) correspondent à tous ceux qui gardent la parole de Dieu, qui sont d'authentiques témoins, qui ne sont jamais seuls puisqu'ils ne témoignent pas d'eux-mêmes.

Ce qui fait la valeur du texte de l'Apocalypse, sa richesse, sa profondeur : c'est que chaque génération de chrétiens peut le lire et en éprouver comme sa réalité ou sa validité, au travers de ce que eux-mêmes pouvaient être appelés à vivre. En clair, la vérité du livre vaut pour toutes les époques.

Donc l'apôtre Paul aurait pu s'y reconnaître lui-même en le lisant, tout comme les chrétiens persécutés en Russie du temps de l'Union soviétique auraient pu y reconnaître leur évêque, tel autre grand martyr et encore tels et tels. Ce n'est pas un problème. La force du texte biblique (et son inspiration) fait que celui-ci peut tous les inclure. Le texte est vrai et s'applique à l'expérience des chrétiens du premier siècle. Comme il serait vrai encore pour Thomas More versus Henry VIII (la bête), comme il sera vrai pour le prêtres assassinés par les nazis, et jusqu'au dernier jour. Le livre balaye large, le scanner effectue une revue globale de l'histoire du salut. La vision est généreuse.

Et donc ...

Votre propre histoire de quelques grands témoins encore à venir (mettez-en deux si vous voulez) et devant vivre telle péripétie à cause d'une résistance offerte par la bête : elle s'accorderait aussi avec ce que je viens de dire. La réalité trouvera des correspondances dans le texte et vice-versa.


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