Et Judas ...?

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Mac
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Re: Jésus pardonne t-il a Judas ?

Message non lu par Mac » lun. 09 juil. 2012, 14:12

bennji a écrit :oui c'est bien ca, ca laisse supposé que sa vie se résume finalement a cet acte et qu'il aurait mieux valu pour lui ne jamais etre né en ce sens.
Peut etre que si il avais demandé pardon a dieu et qu'apres il avais fais de bonnes choses jesus l'aurais su par avance et n'aurais pas dis cela. Car c'est terrible de dire ca, car c'est definitif, c'est presque le jugement dernier avant l'heure...

Ca debouche a une autre question, celle du suicide.
Bonjour bennji,

Un axe de réflexion peut être le suivant :

Jésus ressuscite Lazare et c'est alors que certains juifs qui avaient assisté à cette résurrection crurent en Jésus et Sa parole. Mais d'autres informèrent le grand prêtre qui ayant peur que tous se convertissent pris la décision qu'il fallait faire disparaitre Jésus Christ; il ne s'est pas posé la question de savoir si Jésus était envoyé par Dieu ou pas (en tout cas rien dans les textes ne laisse penser qu'il s'est penché sur la question), alors que cela était évident puisque d'autres prophètes de Dieu avaient déjà accompli ce genre de miracle. Saint Nicodème lui même dira à Notre Seigneur Jésus Christ " personne ne peut faire ces miracles s'il n'est envoyé par Dieu". La trahison de judas est donc lié à ce péché du grand prêtre qui refuse de voir les œuvres du Saint Esprit (d'après ma connaissance des textes) et décide arbitrairement la mise à mort de Jésus de Nazareth de peur que tous se convertissent. Or judas a reçu les grâces, dons du Saint Esprit, et livrer le Seigneur n'est-ce point un acte de négation de l’œuvre du Saint Esprit et du Saint Esprit Lui-même? Pour ma part je ne sais pas mais le Seigneur dit : "Tout péché sera pardonné sauf le blasphème contre le Saint Esprit."

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

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PaxetBonum
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Re: Jésus pardonne t-il a Judas ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 09 juil. 2012, 20:04

bennji a écrit :oui c'est bien ca, ca laisse supposé que sa vie se résume finalement a cet acte et qu'il aurait mieux valu pour lui ne jamais etre né en ce sens.
Peut etre que si il avais demandé pardon a dieu et qu'apres il avais fais de bonnes choses jesus l'aurais su par avance et n'aurais pas dis cela. Car c'est terrible de dire ca, car c'est definitif, c'est presque le jugement dernier avant l'heure...

Ca debouche a une autre question, celle du suicide.

C'est bien parce que Jésus a la prescience de la désespérance de Judas (péché contre l'espérance) qui ne demande pas pardon alors qu'il a côtoyé Jésus et contemplé sa miséricorde. Saint Pierre lui a demandé pardon de son reniement, faute de quoi, comme Judas, il se serait couper lui-même du salut.
[+] Texte masqué
D : Comment pèche-t-on par désespoir ?
R : On pèche par désespoir, en désespérant du pardon de ses pèches, ou en se défiant de la Providence.

Le désespoir consiste à ne plus espérer les biens que Dieu a promis, parce qu'on se persuade qu'il est impossible de les obtenir.
On pèche par désespoir :
1°) en désespérant du pardon de ses pèches : il n'arrive que trop souvent de rencontrer des hommes qui, s'étant souillés d'une multitude de péchés, refusent opiniâtrement de chercher dans la pénitence le remède à leurs maux, parce qu'ils s'imaginent qu'il leur est impossible de rentrer en grâce avec Dieu ; et on les entend dire, comme autrefois Caïn, après qu'il eut trempé ses mains dans le sang de son frère : Mon iniquité est trop grande pour que j'en obtienne le pardon (Genèse IV). C'est là outrager la bonté de Dieu, celle de toutes ses perfections qu'il aime le plus à manifester aux hommes, et à laquelle il veut que nous rendions hommage par une confiance sans bornes. En effet, n'a-t-il pas dit : « Je ne veux pas la mort de l'impie, mais je veux que l'impie se convertisse et qu'il vive. En quelque jour que l'impie se convertisse, son impiété ne lui nuira point » ? (Ezéch. XXXIII, 11-12). N'a-t-il pas dit encore : « Lavez-vous, purifiez-vous, cessez de faire le mal, apprenez à faire le bien, après cela, venez, quand vos péchés seraient comme l'écarlate teinte deux fois, ils deviendront blancs comme la neige ; et quand ils seraient rouges comme le vermillon, ils deviendront comme la laine la plus blanche », (Isaïe., I,16-18).

2°) On pèche par désespoir en se défiant de la Providence : en craignant de manquer des choses nécessaires à la vie, en s'inquiétant pour l'avenir par rapport au boire et au manger, au vêtement, etc. Cette défiance est un outrage fait à la bonté de Dieu ; Celui qui nourrit les oiseaux du ciel et donne aux lis des champs leur riche parure abandonnera-t-il l'homme, qui est bien plus cher à son cœur ? (Matth., VI). Ce serait toutefois tenter Dieu que d'espérer obtenir, sans rien faire, ce qui regarde les besoins temporels ; notre confiance, pour être légitime, doit être accompagnée de travail et d'activité : Aide-toi, dit le proverbe, et le ciel t'aidera ; mais le ciel n'aide point les hommes lâches, indolents et paresseux. On pèche encore par désespoir, quand on s'imagine qu'on n'aura jamais la force de surmonter ses mauvaises habitudes ; par exemple : l'habitude de jurer, de blasphémer, de se livrer à des actions honteuses ; on peut tout avec la grâce, et la grâce n'est jamais refusée à ceux qui la demandent : « quelque chose que vous demandiez à mon Père en mon nom, je le ferai ; afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai », (Jean XIV,13-14).
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Re: Jésus pardonne t-il a Judas ?

Message non lu par axelien » mer. 18 juil. 2012, 15:14

Pour ma part je ne doute pas que Jésus ait pardonné à Judas. Ce dernier a participé à la marche vers le Sacrifice et donc vers le Salut

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Re: Jésus pardonne t-il a Judas ?

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 19 juil. 2012, 7:51

axelien a écrit :Pour ma part je ne doute pas que Jésus ait pardonné à Judas. Ce dernier a participé à la marche vers le Sacrifice et donc vers le Salut
On peut pardonner à celui qui ne demande pas pardon.
Mais celui qui refuse le pardon ne peut le recevoir.
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Et Judas ...?

Message non lu par Luciola » sam. 19 juil. 2014, 0:05

bonjour

Voila un des personnages de l'histoire ( du Christ) qui m'interroge et me pose beaucoups de pbs. J'ai du mal a l’appréhender et j'ai l'impression que son role est plus important qu'il n'y parait.

Judas est censé avoir trahit Jésus, tout le monde le sait. Dans l’évangile selon saint Mathieu, Judas, après avoir livré Jésus, « fut pris de remords en le voyant condamné ; il rapporta les trente pièces d'argent aux chefs des prêtres et aux anciens. » (Mt 27, 3). Mais les chefs des prêtres refusent de revenir sur leur décision et le texte affirme alors que Judas :
« se retira et alla se pendre » (Mt 27, 5). Il faut se rappeler que le suicide à l’époque de Jésus est vu comme une chose abominable. Effectivement dans ce passage, il est écrit que Judas est pris de
remord (ce qui ne se trouve pas dans les Actes).

La place qu'il tient dans l'histoire de Jésus est a mon sens primordiale et pourtant si il y a bien un personnage dont on ne parle pas ou que très peu, c'est bien Judas. Ou alors toujours comme un traitre immonde ,aux prise avec le mal et possédé. Si tel avait été le cas, Jésus l'aurait bien vue et aurait pu agir, il l'a fait pour d'autres..mais non.

Or, son rôle est fondamentale. Sans lui, pas de Christ, pas de Christ donc pas de rédemption et pas de rédemption nous amène a ne pas être sauvé.

Pourquoi cette trahison (si il s'agit bien de cela ) ? N'y avait il pas d'autres moyens?

Se suicider....Judas n’était pas sans savoir qu'en se suicidant il allait détruire toutes possibilité pour lui de rachat.... Quel prix exorbitant! Alors que plus loin Pierre lui trahit le christ en le reniant par 3 x, prit de remords aussi, mais ne se suicide pas...?

Par ailleurs la mort de Judas semble être annoncée dans les Écritures. Nous sommes en face de l’expression : « il fallait que l'Écriture s'accomplisse » (Ac 1, 16)dans cette hypothèse quel crime cette homme a t il pu commettre pour devoir être priver de son âme des l'origine du monde? alors que d’autres peuvent se sauver au seuil de la mort?

N'est il pas possible d'envisager une demande de Jésus lui même? Ce qui s'accorderait avec le fait que cette mort soit annoncée mais alors pourquoi le suicide?

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 19 juil. 2014, 8:58

Luciola a écrit : quel crime cette homme a t il pu commettre pour devoir être priver de son âme des l'origine du monde? alors que d’autres peuvent se sauver au seuil de la mort?
Mais Judas était libre de son choix.
C'est lui qui a décidé de trahir Jésus cela ne lui a pas été imposé.
Jésus qui est Dieu connaît le cœur de Judas et Dieu n'appartenant pas au temps il sait par avance ce qui va se passer.
Bref Judas pouvait se sauver au seuil de la mort mais il a préféré la désespérance au remord.
C'est la différence de Pierre et de Judas.
Pierre est la preuve vivante que Judas aurait pu prendre une autre voie.
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Re: Et Judas ...?

Message non lu par gerardh » sam. 19 juil. 2014, 9:59

________

Bonjour Luciola,

Le rôle de Judas est en effet difficile à comprendre. Sans lui, Jésus aurait quand même pu être crucifié, ce qui a entraîné le salut pour ceux qui croiraient en lui par la foi.

Personnellement je n'ai pas trouvé d'autres explications que celle que vous avez donnée vous-même : il fallait que les Ecritures soient accomplies. Je serais heureux moi aussi de connaître d'autres points de vue.


__________

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par elenos » sam. 19 juil. 2014, 10:23

Mais Judas est pardonné !!!
Il a accompli son rôle(prévu depuis toujours)'dans notre salut !
Et pourquoi Pierre a-t-il renié Jésus comme prédit ? Pierre avait oublié la prédiction de sa lâcheté.... et pourtant ...on l'appelle le "chef des apôtres" (sic)

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par gerardh » sam. 19 juil. 2014, 11:26

_________

Bonjour Elenos,

Non, je pense que Judas n'a pas obtenu le pardon (qu'il n'a pas demandé). Jésus l'avait bien dit à l'avance en parlant du lui.


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Re: Et Judas ...?

Message non lu par PaxetBonum » sam. 19 juil. 2014, 14:54

elenos a écrit :Mais Judas est pardonné !!!
Il a accompli son rôle(prévu depuis toujours)'dans notre salut !
Où avez-vous entendu que Judas ai été pardonné ?
On accorde son pardon à celui qui le demande, à ma connaissance il ne l'a pas fait.

Son rôle n'est pas prévu depuis toujours dans notre salut comme un prédestiné, il a agit librement et non pas comme un acteur qui dit son texte ou un automate qui obéit à son créateur.
Mais son choix était connu de Dieu qui n'appartient pas au temps.
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Re: Et Judas ...?

Message non lu par Fée Violine » sam. 19 juil. 2014, 20:21

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par Luciola » dim. 20 juil. 2014, 0:54

bonjour

Merci de vos réponses.

@PaxetBonum...je trouve ça un peu étrange. Si effectivement il s'agit de son choix, et que Dieu en ait connaissance et qu'effectivement ce choix se réalise au moment, venue quel est la liberté de Judas de faire autrement ? Si Dieu savais a l'avance que Judas se suiciderais suite a cette décision de trahir Jésus, comment Judas pouvait il faire pour s'affranchir de cette décision? Puisque manifestement tout le plan de dieu réside dans la prise de cette décision.Car encore une fois sans elle , point de salut pour l'humanité.

De plus je trouve que l’idée du remord , et du désespoir est plausible , néanmoins, en se replaçant dans l’époque et en essayant de se mettre a la place de Judas un tant soi peu , il savait bien quel risque encourait son âme immortelle. De sa propre volonté il aurais choisit de bruler en enfer pour le reste de l’Éternité? C'est terrible !

Il était très proche de Jésus. Il aurait pu être trompé par les pharisiens, manipulé....n'ayant pas l’idée qu'ils allaient le mettre a mort?

Jésus aurait il pu solliciter de lui qu'il le livre pour que s'accomplissent les écritures et qu'il soit mener au Golgotha?

Je pense que je n'en ait pas finit avec ce pauvre Judas, car je ne peut me résoudre a le détester...

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par Jeremy43 » dim. 20 juil. 2014, 16:31

Bonjour,

Dieu sait tout ce qui va nous arriver jusqu'à notre mort mais nous, nous ne le savons pas. Judas non plus ne le savait pas.
De plus je trouve que l’idée du remord , et du désespoir est plausible , néanmoins, en se replaçant dans l’époque et en essayant de se mettre a la place de Judas un tant soi peu , il savait bien quel risque encourait son âme immortelle. De sa propre volonté il aurais choisit de bruler en enfer pour le reste de l’Éternité? C'est terrible
Peut-être ne croyait-il pas que Jésus était vraiment aussi bon et miséricordieux et que tous les péchés pouvaient être pardonnés ? je ne trouve pas du tout étonnant que Judas ait cru que tout était terminé pour lui, que son péché était trop gros et impardonnable. La tentation du désespoir nous concerne tous à des degrés divers car on a beaucoup de mal à croire que Dieu soit vraiment aussi Bon et quand on a péché, il faut accepter de s'humilier et de revenir à Lui alors que par notre mauvaise nature et notre orgueil on a tendance à se cacher.

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Re: Et Judas ...?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 21 juil. 2014, 8:04

Luciola a écrit :
@PaxetBonum...je trouve ça un peu étrange. Si effectivement il s'agit de son choix, et que Dieu en ait connaissance et qu'effectivement ce choix se réalise au moment, venue quel est la liberté de Judas de faire autrement ?

Il était très proche de Jésus. Il aurait pu être trompé par les pharisiens, manipulé....n'ayant pas l’idée qu'ils allaient le mettre a mort?
Mais connaître l'avenir n'est pas influencer le choix de ceux qui le vivent.
Dieu sait ce que vous ferez demain et pourtant vous serez libre de vos choix.
Il en a été de même pour Judas il a agit librement, Dieu savait par avance ce qu'il ferait, c'est tout.
Judas était donc totalement libre de ses actes.

Manipulé ? Non je ne crois pas mais influencer par la pensée des juifs de l'époque oui.
Il attendait un Messie casqué botté qui allait bouter les romains hors de la Terre Promise et il se retrouve avec un thaumaturge qui demande de payer l'impôt à César et à aimer son ennemi…
Et les juifs ayant par plusieurs fois tenté de le tuer il savait ce que Jésus risquait avec ses paroles.
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Re: Et Judas ...?

Message non lu par Peccator » mar. 22 juil. 2014, 0:33

Luciola a écrit :@PaxetBonum...je trouve ça un peu étrange. Si effectivement il s'agit de son choix, et que Dieu en ait connaissance et qu'effectivement ce choix se réalise au moment, venue quel est la liberté de Judas de faire autrement ?
Le matin, généralement, je prends du café. Sauf certains matins, où je choisis du thé, ou du chocolat, ou rien du tout. Dieu sait, de toute éternité, ce que je vais prendre tous les matins de ma vie, jusqu'au dernier. Mais mon choix reste libre, jusqu'au dernier.

Dieu étant éternel, Il connait tous nos choix. Mais cela reste nos choix. Il ne les connait pas d'avance, mais éternellement. D'avance, cela signifierait que Dieu serait ancré dans le présent, que pour Lui comme pour moi, l'avenir est encore à venir. Mais Dieu est éternel, hors du temps : Il n'est pas davantage dans le présent que dans l'avenir : Il est. Il est autant demain qu'Il est hier et aujourd'hui, comme Il était au commencement, maintenant et toujours.


Si Dieu savais a l'avance que Judas se suiciderais suite a cette décision de trahir Jésus, comment Judas pouvait il faire pour s'affranchir de cette décision?
En demandant pardon, et en agissant en apôtre, comme Pierre.

Le vrai drame de Judas, ce n'est pas d'avoir livré Jésus (ça, il fallait bien que quelqu'un le fasse), mais d'avoir désespéré quand il a compris son erreur, d'être tombé dans le piège du remord, au lieu de se convertir par la contrition. D'avoir choisi la mort, parce qu'il n'arrivait plus à croire qu'il pouvait encore choisir la vie.

Ce qu'a fait Judas, au fond, ce n'est pas si différent que ça de ce que faisait Saul quand il persécutait des chrétiens ! Vous pensez que quand même, Judas, c'est Jésus qu'il a trahi ? Mais Jésus a bien dit "ce que vous faites au plus petit, c'est à moi que vous le faites". Quand Etienne a été lapidé, c'est Jésus qui a été mis à mort. Mais Saul s'est converti, il a choisi la vie, alors que Judas s'est pendu.

De plus je trouve que l’idée du remord , et du désespoir est plausible , néanmoins, en se replaçant dans l’époque et en essayant de se mettre a la place de Judas un tant soi peu , il savait bien quel risque encourait son âme immortelle. De sa propre volonté il aurais choisit de bruler en enfer pour le reste de l’Éternité? C'est terrible !
Oui, c'est terrible : Judas n'a pas cru que Dieu puisse lui pardonner même cela. Il n'a pas cru ces paroles de Jésus quand Il disait que tout pouvait être pardonné, sauf le péché contre l'Esprit. Judas n'a pas choisi de brûler en enfer, il a douté de la toute-puissance de l'amour de Dieu, il n'a pas réussi à croire que Son amour puisse aller jusqu'à pardonner à celui qui avait livré le Fils.

Des tas de gens aujourd'hui encore font cette même erreur que Judas, en n'arrivant pas à croire à l'immensité du pardon de Dieu. Et oui, c'est terrible.

Je pense que je n'en ait pas finit avec ce pauvre Judas, car je ne peut me résoudre a le détester...
Mais soyez-en heureuse ! Jésus nous demande d'aimer même nos ennemis. Il faut aimer même Judas, et pleurer pour lui et son choix terrible.
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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