La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Agapē (ἀγάπη)
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : mer. 12 mars 2008, 1:28
Localisation : Paris

La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lupar Agapē (ἀγάπη) » sam. 29 mars 2008, 15:59

Ancien Testament, récits allégoriques

Bonjour,

J'ai une question concernant les passages de l'Ancien Testament dis "allégoriques" : a quel moment dans la Bible nous passons du récit allégorique au récit véridique ? Par exemple, Noé est-il un personnage qui a réellement existé ?
Nous savons que le récit créationniste mettant en scène Adam et Eve est allégorique (aujourd'hui d'ailleurs, des scientifiques n'exclut pas l'hypothèse d'un couple fondateur de l'espèce humaine), mais la question est jusqu'où ?

Merci beaucoup,

Grégory
"Tout est grâce" Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus

Avatar de l’utilisateur
Christophe
Consul
Consul
Messages : 7854
Inscription : mer. 28 avr. 2004, 0:04
Conviction : Catholique
Localisation : Haute-Savoie

Re: Ancien Testament, récits allégoriques

Message non lupar Christophe » sam. 29 mars 2008, 17:12

Bonjour Grégory

C'est à l'Église que revient l'autorité d'exégèse de l'écriture. Il n'y a pas de "critère objectif" : les croyants doivent s'en remettre à l'autorité ecclésiale en ce domaine, même si le concours d'exégètes "privés" est bienvenu... Je vous invite à lire (ou relire) la constitution Dei verbum de Vatican II.

Bien à vous
Christophe
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

Agapē (ἀγάπη)
Civis
Civis
Messages : 9
Inscription : mer. 12 mars 2008, 1:28
Localisation : Paris

Re: Ancien Testament, récits allégoriques

Message non lupar Agapē (ἀγάπη) » dim. 30 mars 2008, 22:10

Merci Christophe.

Je vais lire ce document.

A bientôt,

Grégory
"Tout est grâce" Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus

Sursum Corda
Seminarius
Seminarius
Messages : 280
Inscription : jeu. 27 déc. 2007, 15:37

Re: Ancien Testament, récits allégoriques

Message non lupar Sursum Corda » mar. 01 avr. 2008, 23:19

N'hésitez pas à lire l'interprétation de la bible dans l'Eglise de la commission biblique pontificale. Cela fait le point des différentes formes d'études de la Bible.

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article110

Si mes souvenirs sont bons, le livre de Benoit XVI Jésus de Nazareth commence par quelques lignes fort intéresantes sur l'exégèse.

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Pneumatis » sam. 21 févr. 2009, 17:34

Pour lever l'ambiguïté -si ambiguïté il y a - sur mes propos dans le fil sur le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal (et non pas seulement, l'arbre de la connaissance), je suis totalement d'accord avec tout ce qui précède...

Lorsque je dis que les récits sont symboliques (et non mythiques, ce qui n'est pas du tout la même chose), cela ne veut pas dire qu'ils ne comportent pas des éléments historiques. Au contraire, toute l'histoire de la chute, d'Adam et Ève, sont à prendre au sens historique dans le fondement de l'humanité. Par ailleurs, il ne s'agit pas de l'histoire au sens de la science historique telle que nous l'entendons aujourd'hui. Voilà pourquoi il est mal venu de les interpréter littéralement comme s'il s'agissait d'un reportage journalistique. Quand je dis récits symboliques, c'est au sens que lui donne le Catéchisme de l'Église Catholique : Le récit de la chute utilise un langage imagé.

Symbolique ne veut pas dire mythique : symbolein = mettre ensemble (des idées, des images, des paroles, etc.) au delà du signe. Il peut très bien y avoir des éléments historiques dans le symbolique. Mais cela ne fait pas d'un récit, un récit historique au sens moderne du terme. Je tâcherai de retrouver mes sources en ce qui concerne le temps historique dans le Bible.

Cordialement,
Hélène
Bonjour,

Il est effectivement important, pour se comprendre, de s'entendre à la base sur les définitions des mots que nous employons.

Le symbole, la métaphore, la parabole, l'allégorie, le mythe sont tous des moyens de conduire l'intelligence à saisir une vérité archétypale, par le biais de l'analogie avec une réalité signifiante ou quoique ce soit de l'ordre du signe.

C'est d'ailleurs ce qui fait dire au Christ : "Je suis l'Alpha et l'Oméga" c'est à dire "Je suis le signe" (en plus d'être les 1ère et dernière lettre figurant la totalité du support langagier, il faut voir le jeu de mots avec l'hébreu qui se cache derrière et que Jean ne pouvait ignorer : "Alpha et Oméga" = ALEPH-VAV-TAV = "Signe"). Là encore la symbolique de l'expression est sur différents plans : structurelle et sémantique à la fois.

Bref, effectivement mythe et symbole ne sont pas pareil, pas plus que métaphore et parabole... Le symbole concerne un objet particulier qui par analogie nous met en contact avec l'archétype qu'il figure. Le mythe, quant à lui, est un récit dont certains des éléments sont eux-même des symboles, organisé selon une structure spatiotemporelle bien précise. Le mythe est donc signifiant sur un double plan : par le sens analogique contenu dans ses symboles ET par le sens analogique contenu dans sa structure.

Maintenant sur la question historique on voit qu'il en est autrement. Avant d'approfondir cela pour les besoins de la discussion, je tiens à re-dire que je ne crois pas que la réalité historique d'un mythe soit importante. Ne pas nier que ce soit historique, quand ce récit est révélé par Dieu même, me semble suffisant. En rechercher les moindres détails peut peut-être avoir de l'importance pour certaines personnes dans certains cas très précis, mais cela me semble assez superflu dans la majorité des cas.

Une réalité historique, donc, est quelque chose d'inscrit dans le temps et dans l'espace. Il faut bien saisir ce que cela veut dire : il détient une position précise dans l'espace au millimètre prêt, une datation à la seconde prêt, une structure physique dont on devrait pouvoir saisir les atomes mêmes. Après il est évident que tout cela ne puisse être expérimenté que si l'on est présent à l'événement au moment et au lieu où il se produit. Donc d'un récit comme celui de la Genèse, nous ne pouvons qu'avoir une connaissance imprécise sur le plan historique. Mais l'imprécision de cette connaissance ne peut en aucun cas être attribuée à des approximations divines. Elle est à la fois une limite de notre intelligence et une gradation dans la portée signifiante des données du mythe même ; par exemple, il parait impossible à notre intelligence de saisir le sens de tel atome précis dans l'univers à tel moment précis, mais pourtant il est là par la divine providence et sa réalité a donc un sens.

Entre parenthèse, prendre conscience de cela nous confine à la plus grande humilité devant le gouffre entre notre connaissance et celle que Dieu nous promet. Jamais je n'aurai fini de connaitre Dieu et l'Univers avant d'être absorber totalement dans sa gloire. En attendant mon intelligence ne peut que se satisfaire des quelques minuscules miettes que ma minuscule foi me permet d'absorber.

Là où nous nous rejoignons (pour le sujet sur la pomme), c'est que si la nature du fruit n'est pas précisée dans le récit, c'est bien justement que ça n'a aucun intérêt d'en savoir plus sur ce fruit. Savoir que c'est un fruit en général suffit au sens que Dieu a voulu nous révéler. Mais si d'aventure il vous prenait l'envie de peindre une représentation de la chute, ce que le langage permet (parler d'un "fruit" en général), la représentation picturale ne le permet pas. Et donc vous seriez bien obligé de figurer un fruit bien précis. C'est juste un exemple pour dire qu'en faisant le choix d'un quelconque fruit, dans ce cas, vous dénatureriez le mythe, même de façon minime. Car la banane symbolise quelque chose que ne symbolise pas la pomme, la poire ou la figue. Chaque réalité est signifiante de quelque chose de précis.

Après, dire, comme vous l'avez suggérer que le récit biblique n'est historique qu'à partir de l'histoire d'Abraham signifie :
- soit que le récit jusqu'à Noé est une juxtaposition de faits purement imaginaires, ce qui correspondrait bien à une parole humaine, mais ne s'accorde pas avec Dieu
- soit que vous considériez, à historicité égale, que le récit à partir d'Abraham n'a plus qu'une valeur historique et n'est plus symbolique, ce qui, entre nous, laisse une sacrée question sur les intentions de Dieu à nous révéler cette histoire.

Il est vrai que nous arrivons mieux à nous représenter la réalité historique d'Abraham, parce que nos connaissances historiques nous fournissent quelques précisions temporelles et spatiales. C'est la condition première, en suppléance à notre expérience sensible, pour concevoir quelque chose de réel. Quand on vous parle d'une table en général, vous voyez une table bien précise dans un contexte précis. Si on vous parle d'un grand personnage de l'humanité et que vous n'avez aucun moyen de vous figurer où et quand il vécut, vous le classez immédiatement dans le registre "personnage imaginaire".

Ceci étant dit, ce n'est pas la limite de nos connaissances qui doit être projetée sur la nature des récits. Qu'est-ce qui nous permet de dire que Dieu aurait d'abord fait un récit purement symbolique, puis ensuite purement historique, ou un peu plus de l'un que de l'autre et vice-versa ? Adam, Eve, le Serpent et le jardin d'Eden furent aussi réels (sur le plan spatiotemporel) qu'Abraham, Isaac et Jacob. Et inversement, les faits et gestes d'Abraham, Isaac et Jacob relatés dans la Genèse sont aussi signifiants de vérités anthropologiques ou métaphysiques que les aventures d'Adam au pays d'Eden. Les opposer me semble juste être l'aveu refoulé de notre incapacité à se représenter le récit des origines dans un cadre spatiotemporelle. Cela n'enlève rien à sa réalité.

Je suis désolé d'être aussi long, mais je voudrais aussi répondre à la remarque de Eriluc.

Je suis d'accord avec vous : le fait que l'homme que nous connaissons soit une créature déchue n'est en rien une originalité judéo-islamo-chrétienne. Du peu que j'en sais (par ouïe-dire) on retrouve la même vision dans les mythes grecs (relatés dans les tragédies de Sophocle), dans les mythes hindous, ... Dès que les hommes se sont posés les questions de leurs origines, ils ont perçu cette tragédie que vous décrivez.

La différence est peut-être justement que le récit biblique nous décrit historiquement les faits qui ont signifié cette réalité. Mais en faire la démonstration n'ajoute rien au sens. Cela permet juste d'entretenir les débats avec l'homme contemporain qui ne voit dans les analogies que des fables pour les enfants et refuse d'en tirer un quelconque enseignement.

Cela permet aussi, comme ce dont il est question dans la discussion avec Hélène, de ne pas se couper de notre réalité. Car c'est là que le Seigneur nous veut, dans le réel. Voir dans sa révélation quelque chose essentiellement spirituel, dont l'historicité serait pour le moins relative, nous conduit à une rupture en nous-même faisant que pour chercher Dieu nous devrions nous affranchir de cette réalité.

C'est typique de la pensée contemporaine dans laquelle nous sommes embrigadé malgré nous. C'est ce qui fait l'essence des nouvelles spiritualités, de tout ce new age, dans lequel la spiritualité se vit nécessairement hors du corps, dans l'astral, dans la fusion cosmique de la conscience avec le tout spirituel. C'est ce qui fonde les panthéismes comme l'alchimie voyant dans la matière le stade le plus dégradé du divin.

Dénigrer l'importance de la réalité concrète, tangible et spatiotemporelle de l'incarnation de la parole dans la vie des patriarches, c'est un premier pas qui nous conduit inévitablement à nier la réalité historique de la passion et de la résurrection du Seigneur. Car cela pourrait finalement n'être qu'un mythe aussi ! C'est vrai, pourquoi le nouvel Adam serait-il plus réel que "l'ancien". Et pourquoi la crucifixion sur le mont Golgotha à Jérusalem vers la 6ème heure le 13 du mois de nissan de l'année 33 serait plus historique que le moment et le lieu précis où Eve mangea d'un fruit dans un jardin inspirée par un serpent ? Ou vice-versa, pourquoi le récit de la passion serait-il moins mythique que le récit de la chute ?

Voilà, on va me prendre pour un fondamentaliste, je n'en doute pas, mais tout ceci ne veut pas dire que je prends tout ce qui est écrit au sens littéral. Au contraire, c'est ce que cela "signifie" que je recherche. Mais en aucun cas je n'en dénigre la réalité et la précision. Car si Dieu l'avait voulu, il nous aurait proposé un exposé de métaphysique façon Saint Thomas d'Aquin. Sa révélation est aussi actuelle que la création. Nous sommes les pieds dedans et c'est en la contemplant par toute notre expérience sensible qu'on peut laisser pénétrer cette révélation dans notre intelligence.

Voilà, désolé d'avoir été si long, mais je pense avoir fait le tour de ce que j'avais à proposer sur cette question.

Amicalement.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1603
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Hélène » sam. 21 févr. 2009, 19:09

J'ignore quelles sortes d'intentions vous prêtez à mes propos mais si c'est pour me faire dire ce que je ne dis pas qui vous fait imaginer que ce que je dis conduirait à une vision new âge, je décroche. Ceux qui me connaissent ici savent très bien ce que je pense du relativisme et du nouvel âge. Vous n'êtes pas obligé de me connaître mais si vous preniez un peu le temps de lire les interventions de vos interlocuteurs avant de débattre, vous vous rendrez bien vite compte que vous sautez vite aux conclusions et que vous me prêtez des intentions qui sont totalement contraires à ma vision, particulièrement en ce qui concerne l'incarnation.

Je n'ai du coup plus envie de vous apporter mes sources...

Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Anne
Prætor
Prætor
Messages : 7079
Inscription : jeu. 21 févr. 2008, 1:05
Conviction : Catholique romaine
Localisation : Provincia Quebecensis

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Anne » sam. 21 févr. 2009, 23:36

Ouais, je peux comprendre, mais moi, vos sources, elles m'intéressent, Hélène!
:cry:
Et je ne dois pas être la seule!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Pneumatis » dim. 22 févr. 2009, 0:05

J'ignore quelles sortes d'intentions vous prêtez à mes propos mais si c'est pour me faire dire ce que je ne dis pas qui vous fait imaginer que ce que je dis conduirait à une vision new âge, je décroche. Ceux qui me connaissent ici savent très bien ce que je pense du relativisme et du nouvel âge. Vous n'êtes pas obligé de me connaître mais si vous preniez un peu le temps de lire les interventions de vos interlocuteurs avant de débattre, vous vous rendrez bien vite compte que vous sautez vite aux conclusions et que vous me prêtez des intentions qui sont totalement contraires à ma vision, particulièrement en ce qui concerne l'incarnation.

Je n'ai du coup plus envie de vous apporter mes sources...

Hélène
Très chère Hélène,

Je vous pris de bien vouloir me pardonner si mes propos maladroits vous ont offensé. Ce n'était pas dans mes intentions. J'ai lu certaines de vos interventions, et j'ai par ailleurs noté lors d'un de nos échanges que vous étiez une fervente adepte des homélies du Père Verlinde. Je me doute donc bien que vous n'êtes pas cliente des mouvements new age. Je ne doute pas non plus de votre foi en l'incarnation, je ne me permettrais pas.

Ce que je voulais dire c'est que nous vivons tous dans ce courant qui a vu naitre le new age, courant marqué d'un naturalisme et relativisme sans bornes. Avec notre faible foi nous luttons au quotidien à contre courant mais il est souvent très difficile de faire un juste discernement en toutes circonstances.

Ce que vous disiez, d'abord relativisant l'historicité du récit de la chute, puis appuyant votre propos par une différenciation d'historicité entre le récit de la création jusqu'à Abraham et le reste de la Genèse, de nombreux prêtres ou exégètes tiennent un discours similaire. Et il y a certainement plus qu'une grande part de vérité là-dedans. Je ne suis que bien peu de chose pour oser affirmer que tout cela est totalement faux. Mais en plus d'un avis critique, j'émettais une sorte d'alerte prolongeant la question d'Eriluc, et je vous explique pourquoi...

Afin que vous soyez assurée que je n'ai pu vous juger, sachez que pendant près de 10 ans j'ai été un adepte d'un certain ésotérisme chrétien, d'abord purement gnostique en opposition avec l'Eglise, puis touché par le Christ j'ai cru trouver une certaine compatibilité entre mon gout pour les sciences occultes et la voie du Christ. Inutile de dire que je me croyais un très bon chrétien, même peut-être "meilleur" que tous ces chrétiens profanes qui n'avaient qu'une compréhension exotérique de leur foi ! Enfin je n'épilogue pas, vous connaissez très bien le discours.

Tout ça pour dire que, l'orgueil partiellement guéri (c'est un combat quotidien), j'ai une certaine expérience intérieure des variantes d'accueil de la parole de Dieu. Le monadisme-panthéisme-immanentisme gnostique peut être christique et ne voir dans le Christ (ou la Parole de Dieu en général) qu'une réalité purement spirituelle. Voyez dans l'histoire chrétienne la précocité de l'arianisme par exemple !

Et perdre le contact avec la terre est la première des tentations dans la vie spirituelle. Rien que de parler de vie spirituelle est déjà une division interne. C'est normal : affronter la réalité est parfois dur, nos appétits incontrôlables, nos souffrances, notre ignorance ou nos incompréhensions du monde, ... Il est très facile de se prostrer dans une petite bulle astrale, à l'abri de ce monde dont le prince ne nous laisse aucun répit.

Alors je conçois que d'un débat exégétique à ce danger de fuite dans le "tout spirituel" il y a un pont que j'ai certainement injustement franchi dans cette discussion. C'est pourquoi je vous demande pardon. D'autant plus qu'avant de lire votre réponse, je me disais justement que j'aurai du relativiser ma contribution précédente.

En effet pour La Parole de Dieu, si je ne doute pas de la réalité historique de ce qui est raconté, je sais que cette réalité peut être comprise de différentes manières. Ainsi en est-il des jours de la création par exemple, dont le terme "jour" ne correspond probablement pas à la définition habituelle de 24H (si on en croit les éclairages de la science et qu'on veut y faire un rapprochement) et serait peut-être plus à voir comme des ères ou encore des couches substantielles dans l'ordre de la création. De là à ce que le fruit, dont nous sommes d'accord qu'il figure quelque chose des oeuvres, ne soit pas réellement un fruit mais une pure métaphore divine pour "les oeuvres"... Je dirai peut-être, pourquoi pas. Ca se discute et j'ai donné mon avis sur la question, qui n'est qu'un avis. Mais en plus de mon avis, je dis aussi attention danger dans ce discernement. A mon sens un certain fondamentalisme par défaut est plus prudent qu'un relativisme par défaut.

Voilà Hélène, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas trop rigueur et que, dans tous les cas, vous me pardonnerez. J'ose espérer que nous aurons encore l'occasion de débattre et d'y trouver un certain plaisir. Et je suis également curieux de connaitre ces sources que vous avez évoqué.

Amicalement,
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1603
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Hélène » dim. 22 févr. 2009, 5:14

Cher pneumatis,

Je veux bien vous pardonner et croire à votre bonne volonté à mon égard... par ailleurs, si vous avez vécu des expériences malheureuses ésotériques et/ou nouvelâgeuses, il ne faudrait pas projeter sur vos interlocuteurs ces fâcheuses mauvaises intentions de ceux qui vous ont trompés et ne pas soupçonner tout le monde de tomber dans le syncrétisme ou le relativisme. À la limite, je vous conseillerais d'aller vivre une retraite de guérison intérieure pour vous laisser libérer de ces a priori causés par ces blessures dans votre cheminement de foi. Je peux très bien comprendre votre allergie ou vos suspicions mais, me parler d'exercer un discernement, c'est quand même fort, alors que vous ne me connaissez pas...
Spoiler!
Pour tout vous dire, je ne suis pas "une fervente adepte" des homélies du père Verlinde... comme s'il était un gourou (chose qu'il fuit comme la peste). Je me laisse enseigner par lui car il est le père prieur de la communauté à l'intérieur de laquelle je chemine depuis 9 ans et en tant qu'oblate depuis 3 ans. Docteur en chimie nucléaire et Docteur en Théologie, professeur de philosophie catholique, bénédictin cheminant vers la vie cistercienne, je crois que je peux faire confiance à ses enseignements et ses sources qui sont toutes plus orthodoxes les unes que les autres et cela, non pas par obéissance aveugle mais par obéissance à l'exercice de sa paternité bienveillante en tant que serviteur du Seigneur dans l'Église enseignante.
Je vous prie de prendre patience pour ce qui est de la recherche de mes sources puisque ces enseignements datent d'il y a plusieurs années et que tout n'est pas frais dans ma mémoire. J'en suis donc à chercher où j'ai lu ou entendu que l'histoire d'Israël, à proprement parler, commence à partir du chapitre 11 de la Genèse. Je ne l'ai pas inventé et le père Verlinde non plus, mais il s'appuie sur entre autres les Pères de l'Église ainsi que des exégètes catholiques très reconnus et orthodoxes. Comme je ne suis pas devant mon ordinateur et le nez dans mes bouquins à longueur de journée, cela peut prendre un certain temps... mais surtout, étant mère et épouse ainsi que travaillant dans le monde, mon temps de recherche est très limité... voilà pourquoi je ne perdrais pas tellement mon temps à avancer des propos si je n'étais pas sûre de leur source (je suis historienne de l'art de formation, la rigueur intellectuelle et la précision des faits sont pour moi importantes)... mais soit, vous ne me connaissez pas et je ne peux pas vous forcer à croire à ma bonne volonté ni à mon honnêteté intellectuelle. Je ne me reconnais absolument pas dans ce que vous imaginez que je croirais...

C'est fou ça, j'ai l'impression d'avoir à me justifier devant la sainte inquisition... :/
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1603
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Hélène » dim. 22 févr. 2009, 5:53

Bon, une première source, le forum de la FSJ où il est question de la Genèse : http://www.fsjinfo.net/forums/viewtopic ... t=gen%E8se

Me reste plus qu'à retrouver les sources de ses informations... :roule:
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1603
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Hélène » dim. 22 févr. 2009, 6:35

J'ai trouvé la source de ma source...

Les récits et les lois du Pentateuque témoignent de la foi d'un peuple, au long de nombreuses générations, surtout pendant la période mouvementée qui va des conquêtes assyriennes à la perte de l'indépendance nationale sous l'égide de l'empire perse. Les onze premiers chapitres de la Genèse sont à considérer à part. Ils racontent, en recourant à une expression mythique, les origines du monde et de l'homme: ils rapportent une vieille tradition populaire, en vue d'expliquer comment sont venus à l'existence le monde et toutes ses créatures et pourquoi les hommes sont tels qu'ils sont. La suite des événements, d'Abraham à Moïse, ne constitue pas non plus une histoire au sens moderne du terme, même s'ils fournissent des renseignements utiles aux historiens. L'histoire patriarcale est une histoire populaire et religieuse, où tout apparaît providentiel. (La Bible de Jérusalem, (notes sur) le Pentateuque)
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Pneumatis » dim. 22 févr. 2009, 8:28

Très chère Hélène,

Je viens de passer une demi-heure à rédiger une réponse que je viens de perdre malencontreusement... je crois que je vais raccourcir, ce ne sera pas un mal.

Concernant mes propos, relisez les sans extrapoler. Je n'ai rien projeté sur vous, j'ai évoqué, pour répondre à Eriluc, la problématique sous-jacente à notre discussion. C'est tout. Jamais je ne me serai permis de juger votre foi. J'ai juste alerter sur le fait que le genre de débats que nous avions pouvait conduire les gens à un certain relativisme, servant les idées de notre époque qui veulent absolument séparer le spirituel du réel. Je vous ai demandé pardon, non pas pour avoir jugé de votre foi ni cru que vous risquiez de basculer dans le new age, mais uniquement pour avoir usé d'une formulation entrainant un malentendu qui vous a blessé. J'espère que cette fois mes intentions sont plus claires.

Et concernant ma guérison intérieure et mon discernement, rassurez-vous, il n'est plus question pour moi, depuis longtemps, de me passer d'une direction spirituelle.

Concernant vos sources, pour ce que dit la Bible de Jérusalem, cela revient à ce que j'ai dit : le récit à partir d'Abraham fournit plus de matériau aux historiens, cela ne signifie pas que le récit avant soit moins réel sur le plan historique.

Sinon pour commenter les propos du Père Verlinde que vous citez... dans l'ensemble je suis d'accord avec lui, sauf sur 2 choses :

1/ sa définition du mythe : selon moi le mythe n'exclu pas la réalité historique

2/ Lorsqu'il affirme
La Bible nous décrit l’événement dans lequel Dieu agit, de manière à ce que le sens nous apparaisse clairement, fût-ce au prix de sérieuses distorsions historiques ; ce que l’hagiographe peut se permettre, car l’inspiration ne porte pas sur l’historicité de l’événement, mais sur son sens théologique.
Je ne suis pas d'accord ! Celui que le Père Verlinde appelle l'hagiographe(*) n'est pas l'auteur de la parole, il n'en est que le médiateur. Et supposer soit qu'il fut infidèle à cette parole, soit que la Parole de Dieu nous offre à voir dans l'histoire et le récit deux réalités différentes me semblent des interprétations arbitraires et erronées. Et dangereuses à croire si on les compare avec les mêmes relativismes qui font de la vie de Jésus une histoire exagérée ou inventée de tout pièce pour servir le mythe. C'est la même chose.

Voilà, après je ne sais pas sur quoi le Père Verlinde s'appuie pour dire
Par contre les onze premiers chapitres de la Genèse ne sont pas des récits historiques.
Et je ne manquerai pas de le lui demander, je pense.

Pour donner une illustration de mon point de vue et de ce que je considère comme une vision historique de la Genèse, avec tout ce que cela peut supposer pour nous de limites à la perception historique, un exemple :
Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon. Dieu les bénit et dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre. Il y eut un soir et il y eut un matin : cinquième jour. Genèse 1, 21-23
D'abord nous sommes d'accord sur le fait que les grands tanninims correspondent à une symbolique particulière dans ce mythe de la création. J'aurai pu aussi parler ici du Leviathan pour appuyer l'exemple. Grands animaux mythiques, anciens dragons (si on s'écarte un peu de la Bible), ...

Mais tiens ! que nous apprend l'histoire "récente" ? Qu'avant l'existence de l'homme il y a eu des grands monstres réptiliens que nous appelons couramment dinosaures. Alors l'étude scientifique nous donne vachement plus de détails maintenant. Mais le truc c'est que les hébreux eux ne pouvaient pas connaitre cette réalité historique ? Devaient-ils alors voir dans l'existence de ces grands monstres qu'un mythe sans réalité historique sous prétexte que l'histoire biblique n'est pas aussi "précise" que la science actuelle (et encore ça demande à être vérifié) ?


------------------
(*) Déjà le terme veut tout dire. On se demande d'ailleurs pourquoi il ne dit pas simplement "Moïse". Peut-être adhère-t-il à l'histoire contemporaine qui veut que Moïse ne soit pas l'auteur de la Torah, voire qu'il n'ait jamais existé !
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1603
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Hélène » dim. 22 févr. 2009, 15:16

Voilà, après je ne sais pas sur quoi le Père Verlinde s'appuie pour dire
Par contre les onze premiers chapitres de la Genèse ne sont pas des récits historiques.
Et je ne manquerai pas de le lui demander, je pense.
Je vous ai donné la source de la Bible de Jérusalem :sonne: . Maintenant, si vous voulez vous obstiner avec les théologiens de l'École biblique de Jérusalem, go ahead... moi je n'ai plus de temps à perdre avec vous. Mais si vous voulez écrire au père Verlinde, go ahead...
Pour donner une illustration de mon point de vue et de ce que je considère comme une vision historique de la Genèse, avec tout ce que cela peut supposer pour nous de limites à la perception historique, un exemple :
Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon. Dieu les bénit et dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre. Il y eut un soir et il y eut un matin : cinquième jour. Genèse 1, 21-23
D'abord nous sommes d'accord sur le fait que les grands tanninims correspondent à une symbolique particulière dans ce mythe de la création. J'aurai pu aussi parler ici du Leviathan pour appuyer l'exemple. Grands animaux mythiques, anciens dragons (si on s'écarte un peu de la Bible), ...
Vous mélangez tout. Les mythes, le récit de la Création (où il n'est nullement question de bêtes mythiques), les dragons... :roule: il n'est pas question de dragons dans le récit de la Genèse... mais seulement dans l'Apocalyspe. Et il a 7 têtes. :diable:
(*) Déjà le terme veut tout dire. On se demande d'ailleurs pourquoi il ne dit pas simplement "Moïse". Peut-être adhère-t-il à l'histoire contemporaine qui veut que Moïse ne soit pas l'auteur de la Torah, voire qu'il n'ait jamais existé !
Je vois ici toute la mauvaise foi que vous y mettez. Vous inventez de toutes pièces n'importe quoi sur ce que croit ou dit le père Verlinde en tordant ses propos puis vous prétendez me demander pardon...

Je n'ai plus rien à vous dire... d'ailleurs le sujet de ce fil n'est pas le père Verlinde mais le récit de la Genèse. Votre lecture de celle-ci est fondamentaliste et vous tenez à avoir raison en discréditant votre interlocuteur par des torsions de mes paroles et de celles du père V. Vous avez en tout cas beaucoup d'imagination...

Excusez-moi, j'ai autre chose à faire que de m'obstiner vainement...

Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Pneumatis » dim. 22 févr. 2009, 16:10

Chère Hélène,

Je crois que vous m'avez très mal compris ou que vous ne lisez que la moitié de mes phrases.

- J'ai dit que j'étais d'accord avec le commentaire de la Bible de Jérusalem que vous avez cité, mais qu'il ne disait pas que tel récit était plus "réel historiquement" qu'un autre, juste que l'historiens y trouvaient plus d'information. C'est exactement le discours que j'avais déjà tenu dans une intervention précédente.

- J'ai dit effectivement que je n'étais pas d'accord avec le père Verlinde mais sans détourner ses propos il me semble. Je ne vois juste pas Moïse comme un "hagiographe" donc je demande ce qu'il entend par ce terme quand il parle de l'auteur de la Torah.

- Enfin je n'ai pas dit qu'il y avait des dragons dans la genèse, j'ai étendu ma réflexion aux mythes primitifs en général pour montrer que la connaissance des événements du monde n'a pas attendu la science historique (je me cite) : "..., anciens dragons (si on s'écarte un peu de la Bible)". Mais pour ce qui est de la Genèse, j'ai parlé uniquement des grands tanninim et du Leviathan.

Voilà, je suis vraiment navré que vous le preniez comme ça. Prêtez-moi les intentions que vous voulez, je ne cherche pas à avoir raison, mais à discuter sur des points précis et à faire que l'on s'enrichisse mutuellement d'un débat. Le Père Verlinde n'est pas infaillible, ni vous, ni moi. La confrontation des points de vue ne doit pas obligatoirement aboutir à ces mouvements d'humeur ou ses vexations, surtout quand il semble quand la bonne volonté veut lever les malentendus. Je vous prie de bien vouloir lire mes propos sans passion ni colère, mais avec un minimum de bienveillance ou de charité chrétienne. Vous verrez alors certainement plus clairement la vérité de mes intentions.

Bien à vous.


PS : je ne vous ennuierai plus, rassurez-vous vous n'aurez plus de temps à perdre avec moi. J'avoue être un peu refroidi. Je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour ce genre d'échanges.

Pardonnez la susceptibilité du mec qui s'est excusé, puis s'est livré personnellement sur des points sensible de sa vie (cf. new age - votre réaction étaient un tout petit peu... pfff laissez tomber ça, c'est ma sensibilité), pour finalement qu'on en revienne aux mêmes préjugés de base. Je continue d'implorer votre pardon pour les malentendus dont je suis la cause, et j'espère que vous me l'accorderez sincèrement. Voilà, fin d'émission. Sitôt arrivé, sitôt reparti. Ce fut 2 jours d'échanges intenses pour moi donc merci.
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Avatar de l’utilisateur
Marie-G.
Ædilis
Ædilis
Messages : 39
Inscription : sam. 15 nov. 2008, 4:19
Localisation : Québec

Re: De l'historicité du récit de la chute (Gn 3, 1-24)

Message non lupar Marie-G. » lun. 23 févr. 2009, 4:53

Ce sujet m'intéresse beaucoup.
Que faites-vous de ceci ?

Commission biblique :

Réponse du 30 juin 1909
sur le caractère historique des premiers chapitres de la Genèse


324. Dubium 1 : Les divers systèmes exégétiques qui ont été conçus pour exclure le sens littéral
historique des trois premiers chapitres du livre de la Genèse, et qui ont été défendus sous
l’apparence de la science, s’appuient-ils sur un fondement solide ?
Réponse : Non.

325. Dubium 2 : Est-il possible, malgré le caractère et la forme historique du livre de la Genèse, le
lien particulier qui existe entre les trois premiers chapitres et entre ceux-ci et les chapitres suivants,
les multiples témoignages des Écritures aussi bien de l’Ancien que du Nouveau Testament, l’opinion
presque unanime des saints Pères et l’opinion traditionnelle, transmise également par le peuple
israélite, que l’Église a toujours tenue, d’enseigner que les trois chapitres précités de la Genèse ne
contiennent pas des narrations de choses véritablement arrivées, c’est-à-dire qui correspondent à la
réalité objective et à la vérité historique, mais sont soit des fables empruntées aux mythes et aux
cosmogonies des peuples anciens et adaptées par l’auteur sacré à la doctrine monothéiste après
expurgation de toute erreur polythéiste, soit des allégories ou des symboles dépourvus du fondement
de la réalité objective et qui ont été proposés sous l’apparence de l’histoire pour inculquer des vérités
religieuses et philosophiques, soit enfin des légendes pour une part historiques et pour une part
inventées qui ont été composées librement en vue de l’instruction et de l’édification des âmes ?
Réponse : Non pour les deux parties.

326. Dubium 3 : Est-il possible en particulier de mettre en doute le sens littéral historique lorsqu’il
s’agit de faits racontés dans ces mêmes chapitres qui touchent au fondement de la religion
chrétienne, comme sont, entre autres, la création de toutes choses faite par Dieu au commencement
du temps ; la création particulière de l’homme ; la formation de la première femme à partir du
premier homme ; l’unité du genre humain ; le bonheur originel des premiers parents dans l’état de
justice d’intégrité et d’immortalité ; le commandement donné par Dieu à l’homme pour éprouver
son obéissance ; la transgression du précepte divin, à l’instigation du diable sous la forme du serpent ;
la déchéance des premiers parents de cet état primitif d’innocence ; ainsi que la promesse du
Rédempteur à venir ?

Réponse : Non.
et plus loin :
329. Dubium 6 : Le sens littéral et historique étant présupposé, est-il possible de mettre en oeuvre,
de façon sage et utile, une interprétation allégorique et prophétique de certains passages de ces
mêmes chapitres, conformément à l’exemple lumineux des saints Pères et de l’Église elle-même ?
Réponse : Oui.
Certes ces réponses datent mais... ??? il est bien question d'historicité et de coexistence avec des sens allégorique et prophétique .


Revenir vers « Écriture Sainte »



Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit