La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Invité » jeu. 02 août 2018, 23:40

Trinité a écrit :Trinité :
Je suis également tout à fait d'accord sur ce point! ;)
Merci, Trinité. :)

Est-ce que vous êtes également d’accord sur le point suivant ?
CEC 212 Dieu est unique, hormis Lui pas de dieux (cf. Is 44, 6). Il transcende le monde et l’histoire. C’est Lui qui a fait le ciel et la terre : " Eux périssent, Toi tu restes ; tous, comme un vêtement ils s’usent (...) mais Toi, le même, sans fin sont tes années " (Ps 102, 27-28).
CEC 212 dit ceci en ce qui concerne le ciel et la terre (l’univers matériel) : " Eux périssent …, tous, comme un vêtement ils s’usent “.

Est-ce que vous croyez que l’univers est en train de périr et de s’user ?

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Trinité » ven. 03 août 2018, 22:34

Invité a écrit :
jeu. 02 août 2018, 23:40
Trinité a écrit :Trinité :
Je suis également tout à fait d'accord sur ce point! ;)
Merci, Trinité. :)

Est-ce que vous êtes également d’accord sur le point suivant ?
CEC 212 Dieu est unique, hormis Lui pas de dieux (cf. Is 44, 6). Il transcende le monde et l’histoire. C’est Lui qui a fait le ciel et la terre : " Eux périssent, Toi tu restes ; tous, comme un vêtement ils s’usent (...) mais Toi, le même, sans fin sont tes années " (Ps 102, 27-28).
CEC 212 dit ceci en ce qui concerne le ciel et la terre (l’univers matériel) : " Eux périssent …, tous, comme un vêtement ils s’usent “.

Est-ce que vous croyez que l’univers est en train de périr et de s’user ?
Je vous répondrai:
Il ne me semble pas que l'univers soit éternel, maintenant qu'il soit en train de périr et de s'user...?
Dieu est éternel, et nous aussi d'ailleurs créés à son image! ;)

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Invité » dim. 05 août 2018, 23:50

Trinité a écrit :
ven. 03 août 2018, 22:34
Trinité :
Invité a écrit : Invité :

CEC 212 dit ceci en ce qui concerne le ciel et la terre (l’univers matériel) : " Eux périssent …, tous, comme un vêtement ils s’usent “.

Est-ce que vous croyez que l’univers est en train de périr et de s’user ?
Je vous répondrai:
Il ne me semble pas que l'univers soit éternel, maintenant qu'il soit en train de périr et de s'user...?
Dieu est éternel, et nous aussi d'ailleurs créés à son image! ;)
Oui, CEC 212 compare et oppose Dieu et sa création (l’univers matériel). Dieu est éternel, mais l’univers ne l’est pas.

Vous dites : “ Dieu est éternel, et nous aussi d'ailleurs créés à son image!
CEC 2331 " Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Gn 1, 27) ; " Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) ; " le jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa : il les bénit et les appela du nom d’homme le jour où ils furent créés " (Gn 5, 1-2).
CEC 2331 nous enseigne deux vérités profondes. Premièrement, Dieu a créé Adam et Ève dans son image. C’est le côté spirituel et éternel des hommes. Deuxièmement, Dieu a créé Adam et Ève biologiquement homme et femme le même jour. C’est le côté physique et temporel qui périt et s’use.

[...]

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Trinité » lun. 06 août 2018, 19:33

Invité a écrit :
dim. 05 août 2018, 23:50
Trinité a écrit :
ven. 03 août 2018, 22:34
Trinité :


Je vous répondrai:
Il ne me semble pas que l'univers soit éternel, maintenant qu'il soit en train de périr et de s'user...?
Dieu est éternel, et nous aussi d'ailleurs créés à son image! ;)
Oui, CEC 212 compare et oppose Dieu et sa création (l’univers matériel). Dieu est éternel, mais l’univers ne l’est pas.

Vous dites : “ Dieu est éternel, et nous aussi d'ailleurs créés à son image!
CEC 2331 " Dieu créa l’homme à son image ... homme et femme, il les créa " (Gn 1, 27) ; " Croissez et multipliez-vous " (Gn 1, 28) ; " le jour où Dieu créa l’homme, à la ressemblance de Dieu il le fit, homme et femme il les créa : il les bénit et les appela du nom d’homme le jour où ils furent créés " (Gn 5, 1-2).
CEC 2331 nous enseigne deux vérités profondes. Premièrement, Dieu a créé Adam et Ève dans son image. C’est le côté spirituel et éternel des hommes. Deuxièmement, Dieu a créé Adam et Ève biologiquement homme et femme le même jour. C’est le côté physique et temporel qui périt et s’use.

[...]
Le corps biologique de l'homme n'est pas éternel,(quoique...il y a la résurrection de la chair...mais sous quelle forme...,) mais son âme spirituelle l'est!

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Carhaix » lun. 06 août 2018, 22:03

J'ai l'impression que ce topic change de titre tous les jours. Ou bien il doit exister des dizaines de topics différents qui examinent chacun un aspect très particulier de la question ?

En tout cas, il y en a un qui s'amuse, apparemment.

[Non, ce il n’y a pas un « topic qui change de titre tous les jours » ni quelqu’un qui « s’amuse » avec les sujets, leurs titres et les messages, mais il y a en effet « des dizaines de topics différents qui examinent chacun un aspect très particulier de la question » et une modération qui essaie, autant que possible, d’éviter, pour chaque sujet, les déviations « hors sujet » qui obscurcissent l’approfondissement cohérent de la question en discussion dans un fil particulier, ce qui implique parfois des déplacements de certains messages ou la révision de certains titres.

Certes, tout est lié dans la foi et chaque question peut être éclairée par d'innombrables questions voisines.

Mais, en ce qui concerne le sujet particulier de la création qui nous occupe dans ce fil et dans d’autres, l’intelligence de la foi n’a rien à gagner dans des dispersions excessives où on ne tient pas compte des questions en cours, ni de ce qui en a déjà été dit dans des messages précédents.

Vous répétez à plusieurs reprises votre désaccord sur l’action de la modération en ce qu’elle rassemble en un même fil de discussion, dans la mesure du possible et en évitant des regroupements excessifs trop lourds, les messages qui concernent une question précise.

La modération est évidement consciente des inconvénients inévitables d’une dispersion de messages qui se sont suivis dans un fil et la réorganisation ne se fait que si elle paraît d’un intérêt supérieur pour le suivi des diverses discussions en cause.

Parfois, pour ne pas interrompre ou perturber une discussion en cours, les regroupements ne sont effectués qu’après un temps de latence.

En ce qui concerne la création, chacun peut retrouver aisément tous les messages récents en cause non seulement avec le moteur de recherche, mais tout simplement en consultant la première page de la section Ecriture Sainte et de la section Théologie qui affiche toujours les sujets des messages les plus récents.

Chacun de ces sujets peut dévier vers des dizaines d’autres sujets précis plus anciens qui restent ouverts et que vous pouvez retrouver soit en parcourant les pages de chaque section du forum, soit avec son moteur de recherche (cliquez en haut à droite de la page d’accueil dans les raccourcis).]

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Re: La Génèse : valeur symbolique ou historique ?

Message non lu par Invité » mar. 07 août 2018, 1:13

Trinité :
Le corps biologique de l'homme n'est pas éternel,(quoique...il y a la résurrection de la chair...mais sous quelle forme...,) mais son âme spirituelle l'est!
Oui, il y a la résurrection des morts, “ mais sous quelle forme “?
CEC 999 On sème de la corruption, il ressuscite de l’incorruption ; (...) les morts ressusciteront incorruptibles (...). Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, que cet être mortel revête l’immortalité (1 Co 15, 35-37. 42. 52-53).
CEC 999 cite S. Paul :
1 Co 15, 52-53 en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette, car la trompette retentira et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
Nous serons changés dans un clin d’œil. Notre “ corps corruptible revête l'incorruptibilité “.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » lun. 08 avr. 2019, 23:07

Suliko a écrit :
lun. 08 avr. 2019, 15:04
Combien ne fois n'ai-je pas lu ou entendu, par des gens se disant chrétiens, que les prophéties décrites dans l'AT avaient été de simples mises par écrit de faits déjà produits (et donc pas de véritables visions de l'avenir), que certains personnages de l'AT étaient des métaphores et n'avaient jamais existé (Adam et Eve, Moïse, Job, et j'en passe...), que le monothéisme a émergé peu à peu et ne fut donc pas révélé dès l'origine par Dieu aux hommes, que les Hébreux n'ont jamais été esclaves en Egypte, etc... Toutes ces spéculations minent totalement la foi !
Croire que la Bible avait annoncé la venue du perse Cyrus le Grand comme messie, ainsi que le présente Isaïe, serait pure crédulité. Les rédacteurs bibliques au temps de l'exil ont entièrement fait une relecture et réinterprétation de l'histoire d'israël. Le père Philippe Abadie, chrétien et bibliste de renom a consacré un ouvrage sur ce thème.

Croire en la réalité du déluge biblique serait également sombrer dans la crédulité dans la mesure où il est calqué sur un récit sumérien.

Croire que Joseph a régné sur l'Égypte de la manière décrite dans la Bible serait encore une fois faire preuve de crédulité. Nous avons de nombreux archives égyptiens de cette époque et pas un seul ne le mentionne. La motivation théologique du rédacteur doit être prise en compte beaucoup plus que l'aspect supposé historique.

Croire en l'historicité d'Adam et Eve me semble incompatible avec notre savoir moderne. Ceux qui sont convaincus de leur existence en sont réduits à défendre des thèses abracadabrantesques face aux évidences avancées.

Croire que l'Exode s'est déroulé de la manière décrite dans la Bible est encore être crédule. Pas seulement pour son côté hollywoodien ou par le chiffre de 600 000 hommes desquels on n'a retrouvé aucune trace, tout comme la supposée armée égyptienne engloutie dans la mer. Mais quel serait ce Dieu d'amour qui irait dévaster un pays et ses habitants ?

Chrétien, je suis moi-même sidéré par le nombre de ceux qui n'usent pas de leur raison et de leur esprit critique pour s'interroger sur la motivation théologique et/ou nationaliste des rédacteurs bibliques.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » lun. 08 avr. 2019, 23:13

Petit aparté,

Sur le polygénisme évoqué par Héraclius,

Wilkipédia.

La découverte des Indiens d'Amérique, contrarie la thèse de l'unité du genre humain que soutient l'Église.

En l'occurrence, si je comprends bien, les Indiens d'Amérique ne seraient pas originaires d'Asie!

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » mar. 09 avr. 2019, 21:30

Xavi,

Je ne conteste pas la conception virginale du Christ ni même sa résurrection ou ses miracles qui ne peuvent effectivement être prouvées scientifiquement. Si je n'avais pas foi en ces différents éléments, je ne me définierais pas comme chrétien.

Mais je reconnais qu'il est tout à fait possible (pour ne pas dire raisonnable) d'être pleinement chrétien sans adhérer à un certain nombre de récits de l'Ancien Testament. Récits qui ne font d'ailleurs pas partie du cœur de la foi chrétienne et ne figurent logiquement pas dans le Credo.

Si déluge il y a eu (comme vous le suggérez), il n'a évidemment aucun lien avec Dieu mais ne serait rien de plus qu'une catastrophe naturelle. A partir d'un évènement local, les rédacteurs bibliques pourraient avoir choisi de lui donner un caractère théologique. Si c'est pour croire en un Dieu qui provoque des cataclysmes pour éradiquer la vie, mieux vaut être athée. Étant chrétien, je sais que Dieu est amour et qu'il ne peut se repentir de sa création. Ce récit n'a donc aucune valeur à mes yeux.

Pour Joseph, l'hypothèse couramment avancée est effectivement celle d'un Hyksôs. Néanmoins, il ne peut avoir occupé la position que la Bible lui prête. Les Égyptiens qui prenaient soin de consigner l'ensemble des faits majeurs du royaume ne relatent strictement rien de lui, pas même son nom. Pourtant, il existe des archives de cette période. Vous affirmez qu' "il est connu, historiquement, que certains Hyksos ont occupé de très hautes fonctions en Égypte au point que plusieurs d’entre eux ont même été des pharaons". Quels sont-ils ces pharaons Hyksôs ou qui ont occupé des fonctions hautement stratégiques ?

Selon moi, le prétendu règne de Joseph sur l'Égypte de même que le récit de l'exode ont avant tout une motivation nationaliste dans leur narration. Le but du rédacteur est évidemment de ridiculiser l'Égypte et de glorifier Israël. L'histoire démontre que la réalité était pourtant bien différente.

Pour Adam et Eve, nous avions longuement échangé sur le sujet. Je vous avais alors démontré l'incompatibilité de votre théorie à la fois avec le texte biblique et avec la science. Quels sont les scientifiques, exégètes, biblistes ou hommes d'église qui soutiennent votre théorie selon laquelle Dieu aurait décidé, au temps du néolithique, de doter Adam et Eve d'une âme spirituelle alors que les autres hommes d'avant et d'alors en étaient dépourvus ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » mar. 09 avr. 2019, 23:42

Bonsoir Xavi,

Vous savez que je partage votre conception d'un "homme nouveau" par la création d'une âme spirituelle, dans un hominidé nous ressemblant biologiquement, vraisemblablement à l'époque homo sapiens.
Maintenant, en ce qui concerne ces Indiens d'Amérique, s'ils font partie comme vous l'évoquez d'êtres naturels antérieurs à Adam et Eve, ce ne sont pas des hommes puisque non dotés de l'âme spirituelle!
On peut cependant,estimer que "l'homme nouveau" est venu par la suite s'accoupler avec ces premiers êtres, et ainsi par descendance créé des Hommes dotés d'une âme spirituelle!
Qu'en pensez vous?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Trinité » mer. 10 avr. 2019, 12:18

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 21:30


. Quels sont les scientifiques, exégètes, biblistes ou hommes d'église qui soutiennent votre théorie selon laquelle Dieu aurait décidé, au temps du néolithique, de doter Adam et Eve d'une âme spirituelle alors que les autres hommes d'avant et d'alors en étaient dépourvus ?
Cher Alexandre-invité,

En général , j'aime bien également vos doutes sur l'A.T. :)

Mais la conception de cette création d'une âme spirituelle, dans un hominidé biologiquement identique à nous mêmes, à un moment X de l'évolution, me paraît être la seule explication rationnelle pouvant harmoniser l'évolution et la création de l'homme.
A cet égard, lorsque Xavi mais en parallèle l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie et cette création de l'homme, par une intervention divine et la création d'une âme dans un hominidé, je trouve cela très parlant!
Maintenant, il est vrai que je n'ai pas trouvés d'exégètes soutenant cette théorie.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mer. 10 avr. 2019, 15:00

Trinité :

Maintenant, il est vrai que je n'ai pas trouvés d'exégètes soutenant cette théorie.
Pour la raison que l'hypothèse rappelle sans doute trop les idées des biologistes racistes du XIXe siècle. Je pense à cette époque où des savants pouvaient soutenir que les aborigènes d'Australie n'avaient pas d'âme destinée à vivre éternellement ou que les Noirs d'Afrique étaient plus proches de la bête que de l'homme, etc.

Ouvrir la porte, par exemple, à l'idée que "les indiens du Nouveau monde ne devaient pas être des hommes au sens plein du mot" semble bien un bon moyen de retomber dans l'ancienne ornière et que tout le monde condamnerait avec férocité de nos jours. Les exégètes professionnels tiennent à leur réputation et aimeraient sans doute continuer à trouver du travail.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mer. 10 avr. 2019, 15:11

Xavi :

Ils sont seulement les premiers humains créés à l'image de Dieu, avec une double nature terrestre et spirituelle, capables de partager éternellement la vie de leur Créateur
,,, et par conséquent Jésus posséderait trois natures : terrestre, spirituelle et divine.

;)

(je cabotine un peu)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cepora » jeu. 11 avr. 2019, 22:34

Alexandre-Invité a écrit :
sam. 06 avr. 2019, 23:42
Alexandre a écrit :
Encore faut-il la lire avec le discernement nécessaire. Exactement comme lorsque vous lisez l'article de Benoît XVI où vous lui faites dire l'inverse de ce qu'il écrit. Il n'indique à aucun moment que l'exégèse historico-critique est théologiquement insignifiante mais souligne l'apport considérable de cette exégèse au cours des deux derniers siècles tout en mettant en garde sur la nécessité d'évoluer pour justement ne pas devenir théologiquement insignifiante. Relisez les lignes en question et vous remarquerez votre erreur de lecture manifeste :

"Si l’exégèse biblique scientifique ne veut pas s’épuiser à rechercher sans cesse de nouvelles hypothèses, devenant théologiquement insignifiantes, elle doit franchir un pas méthodologique supplémentaire et se reconnaître de nouveau comme une discipline théologique, sans renoncer à son caractère historique."
Bonjour Alexandre,

Quelles sont les conditions que doit remplir l'exégèse afin de ne pas devenir insignifiante ? Primo, il ne faut pas détourner la sainte Bible de sa fonction liturgique et de toute la Tradition qui l'a produite et qui l'accompagne. Secondo, il faut reconnaître que les lumières de la rationalité scientifique sont insuffisantes pour oser prétendre éclairer l'Écriture sainte. La Bible ne peut pas être analysée comme pourrait l'être un texte du marquis de Sade, car alors elle cesserait d’éclairer l'histoire et le cœur des hommes. L’exégèse y perdrait son objet et son âme.

L'exégèse et la théologie ne peuvent s'harmoniser sans la double médiation de la raison et de l'Église ; afin d'éviter une scission entre ces deux sciences que sont l'exégèse moderne et la théologie catholique, il faut que celle-ci, la vénérable servante, reste soumise à celle-là, la reine. Les études de Xavi semblent se situer exactement dans cette démarche.

Ainsi donc – je rejoins Suliko sur ce point – une certaine prudence est de rigueur envers l'exégèse scientifique qui se considère indépendante de l'enseignement de l'Église, d'autant plus quand elle se montre arrogante et trop sûre d'elle-même. Apparemment, il y a des personnes qui supportent mal les tensions existantes entre l'enseignement traditionnel de l'Église et l'exégèse scientifique, et la question de savoir si cette dernière est en soi nuisible à la foi catholique reste entièrement posée.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » jeu. 11 avr. 2019, 23:39

Trinité a écrit :
mer. 10 avr. 2019, 12:18
Alexandre-Invité a écrit :
mar. 09 avr. 2019, 21:30


. Quels sont les scientifiques, exégètes, biblistes ou hommes d'église qui soutiennent votre théorie selon laquelle Dieu aurait décidé, au temps du néolithique, de doter Adam et Eve d'une âme spirituelle alors que les autres hommes d'avant et d'alors en étaient dépourvus ?
Cher Alexandre-invité,

En général , j'aime bien également vos doutes sur l'A.T. :)

Mais la conception de cette création d'une âme spirituelle, dans un hominidé biologiquement identique à nous mêmes, à un moment X de l'évolution, me paraît être la seule explication rationnelle pouvant harmoniser l'évolution et la création de l'homme.
A cet égard, lorsque Xavi mais en parallèle l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie et cette création de l'homme, par une intervention divine et la création d'une âme dans un hominidé, je trouve cela très parlant!
Maintenant, il est vrai que je n'ai pas trouvés d'exégètes soutenant cette théorie.
Il existe des scientifiques et des universitaires évangéliques/catholiques qui proposent l'idée d'un couple originel, qui constituerait les premiers hommes au sens spirituel, mais qui aurait vécu parmi les autres hommes "biologiques", et dont la descendance se serait mêlée avec les autres (afin que tous soient aujourd'hui issus de cette généalogie, ce qui est possible).
C'est la théorie de Dr. Joshua Swadimass professeur de pathologie, d'immunologie, et de génie biomédical à l'université de Washington:
"Si Adam et Eve sont un couple historique du passés, les preuves nous disent que leur descendance s'est mélangée avec une large population d'êtres biologiquement compatibles."
http://peacefulscience.org/wp-content/u ... midass.pdf (publié dans Persectives sur la Science et la Foi Chrétienne)
Je me rappelle aussi que le biologiste Denis Alexander proposait une exégèse similaire dans son livre Creationor Evolution. Swadimass en cite plusieurs qui ont des hypothèses compatibles avec nos connaissances: "Denis Alexander et John Stott identifient Adam à environ 10 000 ans dans le passé au moyen orient pour préserver les détails agraires et le déroulement de la Genèse. Denis Lamoureux identifie l'homme théologique aux environs de 50,000 à 40,000 années en arrière, avec les humains aux comportements modernes. Hugh Ross, Fazale Rana et Greg Davidson l'identifient à l'Homo sapiens, y-MRCA et m-MRCA (Adam Y et l'Eve mitochondriale) a environ 100,000 ans. Sans donner de date spécifique, C. John Collins suggère des étapes comme le langage et la connaissance de la loi morale. "
Le second article était dans le journal Foi et Philosophie (et se penche sur la notion traditionnelle du péché originel, selon l'auteur non heurtée par cette possibilité): https://place.asburyseminary.edu/cgi/vi ... philosophy
Le troisième du journal trimestriel de Philosophie Catholique Américain:
https://www3.nd.edu/~afreddos/papers/ke ... genism.pdf
C'est long et anglais mais c'est plus élaboré et fondé (académique) que les affirmations gratuites et autoritaires qu'on peut lire ici et là sur le forum, à mon avis. Et on n'y trouve pas la condescendance qui peut parfois ressortir. Après, évidemment, ça n'engage pas l'Eglise, surtout qu'à l'heure actuelle il n'y a aucune théorie certaine ni fourchette définie, mais ça montre que ça n'a pas forcément d'impact sur la foi. Pour ma part c'est intéressant car ça répondrait à l'absence d'explication dans la Genèse sur pourquoi les enfants d'Adam et Eve se trouvent des conjoints (généralement expliqué comme étant d'autres enfants du même couple). J'ajouterai que l'hypothèse d'un goulot d'étranglement assez restreint pour se limiter à un seul couple biologique est, bien que très improbable, possible selon certains auteurs. Il n'y a donc pas à la taxer de crédule...
Dernière modification par Archidiacre le jeu. 11 avr. 2019, 23:53, modifié 1 fois.
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